идеи, принципы /опрос?/

а заряжу-ка я темку, которая давно и плотно интересует.. а вот как вам борьба за принципы и идеалы? вообще как ваши принципы и идеи влияют на вашу жизнь? зы.навеяно передачей про выдачу паспортов в Татарстане /кажется/, российских паспортов, в которых мусульмане насчитали какое-то количество крестов, не соответствующих Корану.. и из-за этого конфликт, могут каких-то людей выселить из республики, даже Времечко выезжало.. как вам ситуевина?

Религиозных всех в сад вместе с религиями... когда уже люди вырастут из огнепоклонения и детских сказок? Ну почему это ВСЕ ЕЩЕ нужно?! ... (с транслита)

Кстати, причем тут принципы и идеи? религиозные запреты - это несколько иная вещь. Они ж не по своим принципам ориентируются, а по "спущенным сверху". (спущенным местным аналогом батюшки, очевидно.) (с транслита)

я, кста, религиозная.. ))))))) а религия - это не принципы? это не идеи? какая разница, откуда они "спущены"? вот НЕрелигиозные принципы и идеи откуда спущены? родителями? учителями? разве не "сверху", так же, как и религия? :)

Разница огромная и принципиальная. За мои принципы в ответе только я сама. Религиозный получает их "сверху" - ну от аккредитованного представителя его религии. Изменить он их не может. Сказано мусульманам свинину не есть - и нельзя им. А я хочу - ем, а хочу - не ем. Правила я устанавливаю сама, и соответственно спрос с меня. И ответственность на мне. (Если у меня болезнь какая случится от недостатка свинины в организме - ну и сама дура, значит :-) ) Пардон, я просто забыла, что вы религиозна. Жалею уже, что высказалась :-). Вы тему совершенно неправильно сформулировали, с моей точки зрения. Свалили в кучу мечту и мачту. (с транслита)

Вы правы. Нерелигиозный человек САМ формулирует принципы, а за верующего это сделали другие.

Именно! Сказали бедалагам, что крестики в паспорте неправильные и все! Ничего они сделать не могут, а то потеряют положение в своем кругу. Наклеют на них ярлык "вероотступника" и станет жизнь их очень печальна. (с транслита)

"За мои принципы в ответе только я сама. Религиозный получает их "сверху"" - а получили-то вы свои принципы откуда? кто в ответе - понятно, религиозные тоже за свои в ответе, а получили-то Вы свои откуда?

Есть свинину? я люблю ее просто очень. (с транслита)

тогда за какие вы в ответе? :)

Вот я за етот например я в ответе :-) Люблю свинину, и в ответе за то, что ее ем. Костяника, я не очень понимаю, чего вы хотите? Мои принципы узнать или что? Так это очень личное, я их афишировать не хочу :-). Да и сборник еще не издала :-) о! Один могу, раз уж такая пляска. Я за разрешение и легализацию абортов. Потому что никто не имеет парво навязать беременность, которую женщина не хочет. Етот принцип сформировался у меня на простом гипотетичском наложении на себя ситуации с нежеланной беременностью. Соответственно никого за аборты не осуждаю, и это мой принцип. Ну так, я вроде ответила на ваш вопрос? (с транслита)

Тьфу, ето я. Нажала обе галки просто. (с транслита)

принцип - НЕосуждение? неплохой, между прочим.. :):):) а бороться за него готовы? отстаивать, ругаться, бить, быть битой? ВОТ ЧТО ИНТЕРЕСНО

Я свои принципы никому не навязываю. Вы опять разные вещи в кучу свалили. Совсем разные. Если кто-то попробует мне навязывать свои фанатические заморочки - я только у виска покручу. Потому что у меня нету непрерикаемых авторитетов, в отличие от вас, между прочим. Насколько я понимаю, для вас неприрекаемый авторитет - Иисус Иосифович. А кроме того (насколько я понимаю) - ваш личный батюшка (и видимо еще высшие священники какието, пардон, структуры не знаю.). Если вам батюшка посоветует мясного не есть (извините, что преципилась к мясу, ето самая безобидная тема на мой взгляд), то вы как минимум крепко задумаетесь. (с транслита)

неа, вы не правы, у меня нет непререкаемых авторитетов, равно как и принципов НЕПРЕРЕКАЕМЫХ нет.. и мясо я обожаю, и батюшки мне - не указ.. не настолько я пока религиозна.. на сегодняшний день принцип один - не навреди, хоть я и не медик.. стараюсь придерживаться, конечно, не всегда получается :):) но я ж человек

Т.е. Иисуса не почитаете, заповедей не соблюдаете? И батюшки вам не указ... И при етом считаете себя религиозной? (с транслита)

каждому по вере его.. вера - не внешнее, а внутреннее содержание, содержимое.. можно вообще не ходить в церковь, ведь так человек только помощи просит, можно всю жизнь верить, но помощи не просить /это суть гордыня/, а можно обивать порог церкви, но делать это для галочки, это веры не добавит.. я не фанатична, я просто верующа.. вопрос был не о вере, не о религии, а о фанатизме, скорей, о борьбе за принципы, когда цель оправдывает средства

я бы вообще разделяла понятия "верующий" человек, "религиозный" и "церковный" :) вы явно верующий, но не религиозный и не церковный. как и я, наверное....

интересная классификация.. а чем верующий, религиозный и церковный, по-Вашему, друг от друга отличаются? смутно понимаю, но хотелось бы точней.. :)

верующий человек - это Вы. не атеист. но часто даже не причисляющий себя ни к какой религии (или причисляющий). религиозный - это тот, кто, во-первых, определился к какой религии относится, во-вторых, старающийся соблюдать некоторые принципы этой религии (конечно, большинство религиозных - верующие, но имхо, часто человек делает или не делает что-то не по внутреннему убеждению (вере), а потому что "религия не позволяет") церковный - посещающий церковь, много уделяющий внимания обрядовой части религии. Кстати, те, кто "от сглаза" бежит в православную (например)церковь - люди церковные, но вряд ли религиозные. естественно, среди церковных людей много верующих, много религиозных, многие относятся ко всем трем категориям. но много и "чисто церковных", даже не верующих.

следуя вашей классификации, я скорей религиозный, с верой определилась, худо-бедноО, но некоторые обряды соблюдаю, и некоторые ограничения, накладываемые моей верой, для меня табу.. :) но не все, конечно ( далеко не все..

спорить не буду, тут разница очень тонкая. я делала выводы из Ваших предыдущих сообщений ("батюшки для меня не указ", "вера - это внутреннее", "главный принцип - не навреди" и тд), у меня сложилось впечатление, что Вы не очень религиозный человек - то есть, если каноны религии противоречат вашей внутренней вере - Вы скорее послушаетесь внутренней веры.

я просто знаю, что всего лишь человек, что я такая, какой меня создал Творец, что он меня любит любой, поэтому я не соблюдаю фанатично все обряды, стараюсь получать от жизни удовольствие, ессно, грешна, и даже очень, но "кто без греха.."? :) короче, я не насилую себя, просто стараюсь не причинять никому зла, действительно никому, даже тому, кто причиняет зло мне.. мстить не умею, жалко сразу "врага" становится.. :) жизнь его научит, а я - не жизнь, и его зло - урок для меня, и за этот урок я даже иногда испытываю благодарность к обидчику.. но не всегда, конечно.. :) вот и весь принцип "не навреди"

Принципы формируются (имхо): 1. Из жизненного опыта (рождаются все беспринципными) ;) 2. Из особенностей характера, физиологии, психики и т.д. В религии оба аспекта не играют роли.

жизненный опыт изначально - это не обучение родителями? в выборе религии особенности характера, физиологии, психики, воспитания, в конце концов, не играют роли?

Нет, не обучение. Или скажем обучение частично. Масса примеров как в одной семье вырастает один ученый, другой убийца (о выпускниках детдомов: один Абрамович, другой маньяк.) О религии. А ещё можно НИЧЕГО не выбрать и вовсе не обязательно, что человек станет безнравственным и беспринципным по умолчанию. Кстати, религию ЧАСТО выбирают ЗА ЧЕЛОВЕКА в детстве, опять же - другие люди.

в семье, где убийца, не думаю, что вообще чему-то учили, и что там атмосфера нормальная.. в детдомах - почти идеальные условия для самореализации, ведь естественный отбор рулит.. религию часто выбирают, но из этого не вытекает, что все религиозные.. атеистов среди крещеных - пруд пруди.. и вообще - беспринципность - хорошо или плохо? а?

Да вы не о беспринципности ведь говорите, а о воинствующем навязывании своих правил! Это разные вещи. (с транслита)

Собственные принципы не нужны лишь тем за кого их сформировали другие. "Принцип (БСЭ)внутреннее убеждение человека, определяющее его отношение к действительности, нормы поведения и деятельности;" Получается, что верующему думать не надо.

еще как надо, зерна и плевелы есть везде, в любой религии..

Главное отличить одно от другого...;)

А какая связь? Вы так уверены, что самостоятельны?

Там, где Абрамович и маньяк, никакой противоположности и нет. Абрамович с маньяком - однояйцевые близнецы.

о, и я написала практически то же самое)

"а получили-то вы свои принципы откуда? кто в ответе - понятно, религиозные тоже за свои в ответе, а получили-то Вы свои откуда?" можно я тоже отвечу? из особенностей характера, жизненного опыта, воспитания

все идеи и принципы изначально навязываются нам родителями и учителями.. "кроха сын к отцу пришел..", так что и религия, и принципы - все это извне приходит

Очень ОФФ.................................: а чего это ты в скайпе в отключке? Мне бы вопросик задать, а?

включилась :)

Больше всего я ненавижу расизм и негров, пидорасов и гомофобию, мракобесов и атеистов, войну и мир, Толстого и Достоевского... тьфу, ну, короче, все поняли, какие мы - современные и продвинутые люди :)

Религия и религиозность, это все-таки не расизм и негры. Негры никуда не денуться, если расизм исчезнет, а вот религиозным без религии - никак :-). Вот интересно, может ли существовать религия без религиозных? Наветное, нет все-таки. (с транслита)

"И врата ада не одолеют ее," -- еще т. Хрущев обещал показать нам последнего попа по телевизору вместо олимпийского мишки. А у Советской власти руки были не так уж и коротки... вот только где она, а где мы... вот и задумайтесь, на чем держится религия. На людях или на Боге.

Имхо, на вечном - на человеческой глупости

...на желании вечно оставаться маленьким, и не взрослеть. т.е. на людях, конечно. Причем на людях определенного склада. Хотя, как мне кажется, и как я надеюсь, еще через н-ное количество лет (столетий) люди все-таки повзрослеют. Как все постепенно происходит :-). Главное, вектор чтобы был. А то что развитие идет волнами - ето нормально. (с транслита)

повзрослеют? что-то не верится...

Ну не сразу :-) (с транслита)

Я против жертв и принципов:-) Беспринципная личность, короче говоря:-)

О, собачек пойдем стеклом кормить? У меня тут бутылка битая завалялась ;-)

позвольте в очередной раз не согласиться :) один милый принципишко у Вас точно есть - Вы ПРИНЦИПИАЛЬНО указываете на грамматические ошибки в чужих постах :) хотя давно уже не видела, может, избавились от последнего? :)

А у меня вот был принцип не спать с женатыми,но после того как с моим мужем стала встречаться девица и он к ней ушёл,я послала сей принип нах.....и теперь мне абсолютно по барабану,главное чтобы мне было хорошо.... пишите biccus@yandex.ru

вот и та девица, возможно, кому-то мстила.. :( так веревочка и вьется.. ((

Xoroshiye oprosi est na sayte: www.cpf-az.org

Первое - спонтанное:): моя борьба за мои принципы и идеалы изрядно попортила мне жизнь, потому как принципы и идеалы были больно хороши и даже прекрасны, без учета реалий дня:). Вот когда я от них отступилась - ох, и хорошо же стало:). Мне и людям вокруг:). ЗЫ: возможно, завтра отрезвлюсь:).

да ты и сейчас трезва, вполне, таких трезвых - по пальцам.. :)

:)

"Меня интересуют принципы, но куда более интересны люди без принципов" О.Уайльд. Под слово "принцип" слишком часто подкладывают фанатизм и одержимость. Под слово "принцип" слишком часто подкладывают благополучие, счастье, а то и жизнь не только свою, но и своих близких, своей семьи. Иногда даже физическую жизнь. А разрешения у близких не спрашивают - как же, мы же за святое, за всех... Сказав слово "принцип" часто забывают то, что дивно обозначил Омар Хайям: "Чем за общее счастье без толку страдать/ Лучше счастье кому-нибудь близкому дать/ Лучше друга к себе привязать добротою/ Чем от пут человечество освобождать". Лично мне чел, который говорит: "Я из принципа..." сразу кажется чудовищно ограниченным существом, личность которого так мала, что "держаться корней" получается только с помощью некоторого кодекса насильственных правил. Потому с Уайльдом я согласна - меня интересуют только люди без принципов. Но с совестью.

а я с вами соглашусь, вместе с Уайльдом.. и еще - лично мне люди, "из принципа" которые, кажутся жуДко вредными.. чаще всего они из этого принципа действуют вопреки здравому смыслу, и назло оппоненту.. и оправдывают это собственной "принципиальностью" :(

Ну да... Как только появляется "принцип" он ставится в красный угол вместо иконы. И подминает под себя всё и всех, кто окружает "принципиального"

Совесть тоже принцип. Вообще, принципы, к сожалению, одна из тех вещей, без которых не живут. Т е в том или ином виде они есть у всех, даже у тех, кто их отрицает. Если быть честными с собой до конца. Спокойно лучше к этому относиться, без максимализма. ЗЫ. Фанатизм - это плохо :-)

Совесть - это Бог внутри тебя. А Бог не может быть принципом. Иначе дивно бы мы жили: сначала был принцип, и принцип этот был у Бога и принципом этим был Бог...

Ну так и давайте сначала договоримся о терминологии, прежде чем спорить. На мой взгляд, принцип - это некая идея и основанное на ней правило поведения, принятое человеком для себя. В том числе религиозного характера. У большинства моральных принципов корни тоже религиозные. Хотя полно и нерелигиозных, основанных на какой-либо атеистической идеологии (марксистской, троцкистской, маоистской, да хоть пофигистской). Таким образом, и законы, и совесть - все это, в корне, тоже принципы. И, поскольку все мы считаем для себя что-то допустимым, а что-то недупустимым (например, убийство другого человека просто по собственной прихоти большинство все-таки считает недопустимым), то у всех у нас какие-то принципы есть. И даже у тех, кто считает это допустимым, есть принципы, просто они имеют другой знак. Что, типа, зачем-то надо кого-то убивать. Проблема не в наличии принципов как таковых, а именно в их содержании.

У меня есть, наверное, какие-то принципы и идеалы - но они мои, внутренние и личные - а, стало быть, бороться мне за них не с кем :-))) В отношении других у меня только один принцип "Не мешайте мне жить". И я за него борюсь, охраняю, так сказать, свое внутреннее пространство. Идейных и религиозных - нет.

Я вот вообще не уверена, что у меня есть такие принципы, за которые я бы готова была жертвовать. Принципы, конечно, есть, но они меняются, в зависимости от обстоятельств.

Смотря чем жертвовать... Иногда "лучше день потерять, потом за два часа долететь" - побороться заради большой выгоды. Иногда - не стоит...

Я вообще как-то саму идею жертвенности не поддерживаю. Не близко мне это. Хотя, конечно, смотря что считать "жертвой".

По-моему, самая большая жертва, которую мы приносим - это наше время, которого не так уж и много и наше здоровье (нервы).

я пока, наверное, могу вспомнить только два принципа, которые по жизни мне действительно помогли, а именно: 1. не спи, там, где работаешь 2. не имей дела с женатыми мужиками съэкономила кучу нервов и времени :)

во, кстати, у меня второй ваш принцип тоже езь :):) пока придерживаюсь.. хотя пару раз нарушала, ничего хорошего из этого не вышло, ни для кого.. :(

Расставляю себе "принципы" там, где знаю за собой слабость :) Например, имеется принцип "жестко обращайся с теми, кто имеет тенденцию висеть на тебе". Ужжжасно не хочется обращаться жестко, особенно с теми, кто висит :( но заставляю, ибо знаю, что если нарушу, то огребу, как не раз огребала... Заметила, что по мере "укрепления" себя в принципах, реже приходится ими пользоваться "поперек себя". Ну, значит, научаюсь чему-то :) Насчет "морально-нравственных" принципов - тоже имеются, но обращаюсь я с ними гибко. Так что больше смахивает на беспринципность, я подозреваю :) Например, есть прицнип "не выдавай чужих тайн", но нарушала его много раз, в основном по причине того, что "тайновладелец" начинал путать мое молчание с моим согласием ему помогать в продолжении своих "тайнодействий", как правило довольно пакостных. Поэтому в дополнение имеется принцип "не принимай чужих тайн на хранение, не уведомив владельца о том, что хранение это "безответственное" ;-) Эти все принципы - для себя, поэтому бороться ( с другими) не приходится. Есть принципы-требования и по отношению к другим, но за них тоже не борюсь. Если человек им соответствует - он мне рукопожатен, я с ним дружу и общаюсь, если нет - ну и ладно, я в стороне.

Ниче себе тема. И правда, как далеко можно зайти, отстаивая свои принципы? - буду думать.

очень далеко можно зайти, как выясняется, даже до финиша вполне можно добежать.. :((

Можно и не добежать...

куда добежишь - там и финиш :)

Зайти можно очень далеко, главное, вовремя остановится. (с транслита)

Это такая тема, такая тема-а-а-а-а................ Вот, например, как работает принцип в случае, когда ты влюбляешься в женатого мужчинку, но при этом ни-ког-да этого не допускала? Типа, принцип. Че делать, когда крышу сносит? Куда это приведет? Сами знаете, читали, а может, и по жизни бывало, чем это заканчивается. Шкура на заборе. Как быть, когда принципиальное отношение к работе пересекается с дружественными мотивами, где тоже есть принцип? Короче, очень часто мы принципы отправляем в сад, где им и место. Смотря что мы включаем - разум или чуйства)))

Вопрос в тему. Учусь в университете. Со стороны преподов к русским студентам есть явная агрессия и неуважение, часто откровенно хамят. Если начну огрызаться - выгонят, ну или диплома не получу. Выхода два: спокойно доучиться, засунув гордость куда подальше или взбрыкнуть, не думая о последствиях? (с транслита)

смотря какую цель преследовать, если образование получить именно в этом универе - тогда не до гордости, вообще в жизни часто не до гордости.. а если цель эту свою гордость продемонстрировать, и гори оно всё конем ;) - тогда можно взбрыкивать, цель будет достигнута :)

А что такое "гордость" в данном контексте? Если вы нахамите в ответ - разве ваша гордость будет удовлетворена? То есть вы сможете гордиться чем - что огрызнулись в ответ? Это странно как-то :-) Вот если вы так повернете эту ситуацию, что вам не будут хамить, или научитесь сглаживать острые углы - вот тогда будет повод для гордости, по-моему.

Нет, хамить я в ответ не собираюсь. Но в данном случае достаточно сложно сглаживать острые углы. Вот пример, не мой, но моей одногрупницы : делали перевод с французского на русский. Перевод рабочий, то есть проводимый в классе, с обьяснениями препода. Девушка спросила значение одного французского слова. На что в ответ получила "идите учить французский". Слово не обьяснено. При етом на подобный вопрос французского студента - подробнейший ответ. Ну молчу, терплю, проглатываю... Вторая ситуация. Студентка задает вопрос преподавателю. Тот отвечает. Все всем понятно. Студентке нет. Препод пошел по третьему кругу уже. Я тихо задаю вопрос по предмету (мне артикль был не понятен) соседке. В ето время препод останавливается и просит меня повторить фразу. Я отвечаю "Извините, пожалуйста, я не слышала". Он начинает орать, не кричать, а именно орать. Я извиняюсь еще раз, говорю, что не котела помешать, что больше етого не повторится. Он продолжает орать, говорит, что в гробу он видел мои извинения и просит выйти вон. Я выхожу. Вот щас ломаю голову, каковы должны быть мои действия? (с транслита)

Надо же... Обалдеть. Может, это все-таки не национальный вопрос? Такие преподаватели-психопаты встречаются везде, это тип такой, особенный. Я не вижу тут, где именно проблемы по отношению к РУССКИМ?

Не, именно в етом универе - к руссим. Я там Лавинии обьяснила почему. (с транслита)

:-( Сочувствую. А в другое место нельзя пойти учиться? У меня есть знакомые студентки, не жалуются. И дочка мужа сейчас французский учит, никаких подобных проблем нет...

Мне надо в етом году получить диплом. После етого можно пойти учить то, что хочу. (с транслита)

Желаю удачи и поменьше реагировать на недалеких людей.

Спасибо :) (с транслита)

Простите за офф топ. В Париже хамят русским студентам???

Я бы так не сказала. Скорее, в Париже в моем университете хамят русским студентам. На ето есть обьективные причины, как то: слишком большой наплыв русских студентов, проблемы с визами. Там, где наплыв нормальный, етого нет. Зачем я туда в свое время поступала, отвечу сразу - по глупости, от незнания. Приехала в страну 2 с половиной года назад, языка не знала совсем, искала легких путей, а нашла себе кучу проблем. (с транслита)

............................Извините, не могу не затронуть одну тему :). Вы меня как-то незаслуженно в хамстве обвинили и больше общаться не хотели. Я смею предполагать, что вы тогда погорячились? (с транслита)

Серьезно?:-) У меня память плохая, просто амнезия какая-то:-) Но спасибо, что напомнили.

Ну вот вы опять:(. Я не злопамятная :) (с транслита)

Парижане в принципе хамоватый народ...

Вы это серьезно? :-о :-) Вот уж не стала бы так обобщать...

Мнение моё. Обобщения... как и все обобщения это не 100%. Например японцев я бы хамоватым народом никогда не назвал бы, но наверняка есть хамло-японцы.

Сочувствую Вам. Но не соглашусь никогда. Многолетний противоположный опыт :-).

А сочувствовать то мне зачем? :-) Я и не требую всех соглашаться со мной, это мысли вслух.

Ну, как зачем? Ведь что-то же Вас заставило сформировать такое твердое мнение? Значит, обхамили где-то неоднократно. Это неприятно. Потому и сочувствую, ничего плохого :-).

Согласна с вами. Они этим в Европе и славятся кстати.

Ну уж... Слава Богу, есть еще чем "славиться" :-D. Французы - милейшие и любезнейшие люди. Очень их люблю. Хамов тут не встречала.

а по аглицки с французами если попытаться в Париже поговорить? действиельно они будут любезными? Моя подруга недавно вернулась из Парижа в состоянии шока.. чесслово. Может ей просто не повезло.. но чтобы в течение недели не везло каждый день... странно. Сказать, что с ней были просто нелюбезны, это очень мягко.

Ой не надо! :-)

уже учу французский :)

Мои друзья, о которых я тут где-то писала, говорили исключительно по-английски две недели в Париже и во Франции. Поражены вежливостью и предупредительностью французов. Видимо, подругу заранее напугали, что тут всех, кто говорит по-английски, отстреливают, вот она и приехала уже с соответствующим настроем... Или пыталась в супермаркете с кассиршами по-английски говорить :-D. Вы попробуйте поговорить по-английски с российским кассиром. И посмотрите на эффект. Мы много общаемся с французами, работающими в сфере услуг. Они прекрасно говорят по-английски и очень вежливы и приятны. Может быть, конечно, это другой уровень... Но не думаю. И с персоналом отелей 2-3* общаемся, и с шоферами автобусов, и с работниками ресторанов разного уровня... Наши клиенты не жалуются. А они самые разные.

ОК. Похоже, что буду рассуждать на эту тему по своему опыту :) как только он появится :) Признаться, я оч. удивилась рассказу подруги, надо сказать возмутилась и желание нанести визит туда - отпало как-то... Здесь, в России, я некоторое время работала с национальной фр. компанией. На "нашей" территории признаков особой нелюбезности "их брата" не наблюдала. Но это ж иные условия. Более того, отношение их персонала к произв. делам "спустя рукава" очень похоже на наше недалекое ссср-ное прошлое.

Справедливости ради... Я во Франции всегда делаю усилие говорить по французски. У меня скромные познания и очень сильный акцент. Есть мнение, что чем так говорить, лучше уж на английском иначе будешь посмешищем. Надо мной никогда не смеялись. Наоборот, пожалуй французы всегда ценили мои старания.

То, что в общественном месте (гостинице, ресторане) могут не то чтобы нахамить, но "не услышать", "не заметить" - подтвержаю :(. Но любые попытки хоть что-то сказать по-французски сразу очень меняют отношение. Я практически не знаю французский. Только самые расхожие фразы. Самый лучший способ общения с французами - начать разговор по-французски, а потом можно перейти и на английский.

Они просто пугаются незнакомого языка, как и все люди... И говорят на иностранных языках они неохотно. Мало французов хорошо говорит по-английски. Нормально это. Хамство тут ни при чем. Вежливость, по-моему, чисто французское качество. Даже в языке это прослеживается.

Ну, я бы сказала, грубоватый и немного bossy. Но не хамоватый. Хотя смотря что имеется в виду. Грани тонкие.

Тссс. Сейчас придёт TCH и даст по кумполу. Это её любимый город, и вы со своим Лондоном опозоритесь :-)

Вы хорошо всё поняли, спасибо :-).

Я разве чего плохого сказала? Bossiness и грубоватость многим по душе, вон недавний опросик в браке тому подтверждение. А в Париже я люблю бывать.

А я не люблю Париж, я фанат Рима и Италии. Снять машину и покататься по южной части останавливаясь в маленьких деревушках в местных вариантах ваших b&b самое оно! А еда, а море а воздух! :-)

Париж Вас тоже не любит, явно :-).

Я тоже фанат Италии!!!!!!!!!!!!!!!!!

Как можно не любить эту страну :-) Буду там на новый год, красота! Я обычно не отдыхаю в больших городах, для меня отдых это море или лыжи. Но Рим исключение, готов просто гулять без всяких планов, перекусывать во всех этих мелких кафешках, ням ням :-)

А итальянок, наверное, тоже любите?:)

Мы поддерживаем отечественного производителя :-) Но итальянки стильные, на них приятно посмотреть. Чего не скажешь про англичанок ;-)

О да. Со стилем проблемы. Корни уходят туда же, откуда берет начало ужасная кухня :) Но они милые. По своему. Мужчины, ИМХО, поинтереснее.

Мужчины поинтереснее, согласен. Кухня посоревнуется с женщинами :-) Помните эту старую шутку? Рай это когда повар из Франции, полицейские из Германии... Ад это повар из Англии... :-) Но народ английский один из самых приличных и легких в общении.

Там в раю был еще английский дом, что меня всегда удивляло, потому что качество жилья здесь прихрамывает весьма серьезно :) Да, мне с англичанами очень легко и приятно общаться.

Дом должен быть австралийский :-)

Мне больше Флоренция нра, Рим как-то не впечатлил (с транслита)

Рим не впечатлил?! Я не против Флоренции, там тоже здорово, но Рим! У меня в этом городе такое чувство что практически ничего не изметилось вот уже чёрт знает сколько лет, только свреху немного наложили дорог и пустили машины. Такой имперской историей везде веет.

Согласна, историей веет. Но я не смогла почувствовать его шарма. А вот во Флоренцию я сразу влюбилась (с транслита)

И я:-) Много нас тут, фанатов Италии:-)

Да кто вас, бедных, так обидел всех, англичан? :-)

Кого? Где здесь англичане? Я русская. К французам отношусь нормально. Вот мой муж их терпеть не может за что то, говорить с ними работать очень трудно, плохо организованные. Но они правда, громкие и bossy. Это личное наблюдение.

Так и все остальные тоже русские, но громят французов почище англичан. Ты же из Лондона? Вот и говорю "англичанка". А французы очень даже хорошие, с ними жить хорошо. И страна НЕЖНАЯ...

Не, здесь я категорически не согласна. Не люблю обобщения. (с транслита)

А в чем это выражается? Тоже в свое время училась в университете в Париже. И живу тут уже седьмой год... Никакого хамства по национальному признаку (и по любым другим - тоже) не замечала... После недельного посещения Петербурга (не была там 5 лет) поняла, что просто живу в раю! :-) Так что если теперь буду плакаться на местную жизнь (а вдруг!), прошу напомнить мне о поездке на родину :-D.

По сравнению с Петербургом, может там и меньше хамят:-), но вообще-то парижане ОЧЕНЬ отличаются от других европейцев недоброжелательностью к приезжим и иностранцам. Особенно к говорящим на английском.

Они их еще со Столетней войны за что-то не любят :) Даже странно, почему мы к немцам неплохо относимся...

А мы беспринципные.

Откуда Вы про массовую "нелюбовь" французов и англичан знаете? ;-). Вас обманули.

Ну тут не нелюбовь, а такая взаимная издевка. Сколько видела здесь французов, вечно над ними издеваются. Тонко так, ну англичане мастера в этом деле. Одно хорошо, французы не понимают и не обижаются.

Ага! Значит, вот где собрался самый хамоватый, издевательский народ!!!! :-) Сами и признаетесь, что издеваетесь над французами. А в английском языке 60%-в корней - французские :-Р. И кухня у англичан отвратительная :-Р. Щас еще что-нибудь постараюсь вспомнить.

Не, английская издевка - это и не издевка вовсе, а такое искусство и уж никак не хамство. Ты меня удивляешь, честное слово :) Так близко к сердцу принимать интересы французов. Я вот как то в стороне от всего этого, наблюдатель. Кухни у англичан нет в принципе. А по поводу специфического характера взаимоотношений между англичанами и французами очень разумно пишет Jeremy Paxton. Там все идет корнями в историю.

Я всегда близко принимаю к сердцу то, что мне дорого... В спорах на эту тему с французами, защищаю русских, в спорах с русскими - французов. И у тех, и у других полно глупейших штампов в отношении друг друга. А я немножко лучше вижу и тех, и других... Наверное, поэтому.

Я со штампами закончила бороться года через два после проживания не в России.

А никто и не борется. Но если те же французы мне задают конкретный вопрос, я не могу не ответить. Это будет невежливо :-).

Смотря какой вопрос:) Если что-то типа "Почему ты не пьешь водку, ты же должна ее любить" или "Как ты можешь мерзнуть, ты же из России", то терпеливых лекций на тему стереотипов от меня не дождешься :)

Это точно :-).

Гы. Французы не только англичан не особо любят. Немцев как раз тоже :-). Они вообще никого не любят, как мне показалось :-) (с транслита)

:-D Н-да... Видимо, мне сильно повезло. Одной на миллион. Меня почему-то в Париже все всегда любят... И во Франции... И мужа моего тоже... Видимо, за французов принимают :think... Тупые люди, ограниченные. Могут любить только по национальному признаку. Отсталая, грубая страна... Эх...

Правда? Ну надо же... По отношению к себе никогда не замечала, честное слово :-). Давно уже тут живу, а ездить регулярно начала еще 10 лет назад... Правда, на английском с ними говорить не пыталась. Да и за положительным примером далеко ходить не надо - летом приезжали наши друзья и путешествовали по Франции, они, как раз, англоязычные русские. Так они, напротив, отметили, что нелюбовь французов к английскому языку - миф. И вежливость парижан практически каждый день их радовала. Так что - кому как повезет :-).

"путешествовали по Франции". Парижане и французы не одно и то же.

Они были неделю в Париже и 5 дней по Франции ездили. Давайте Вы мне не будете рассказывать разные глупости про "вопиющую" разницу между французами и парижанами, как знаток ;-)? А то Вы, сожалею, окончательно убедитесь, что все-таки парижане невежливы... Пардон :-). Кстати, мы работаем с огромным потоком русских людей, приезжающих в Париж, причем очень часто таких, которые повидали на своем веку поболее нас с Вами. И что-то я не заметила, чтобы они жаловались на "заметную грубость" парижан по отношению к иностранцам. Совсем наоборот. У меня статистика поинтересней Вашей будет, так что давайте не будем... Как-то странно выглядит, что Вы стараетесь убедить человека, живущего 7-й год в Париже, в том, что тут люди невежливые :-). Всякий раз меня Ева удивляет...

Ну конечно, между москвичами и россиянами можно, а между парижанами и французами нельзя;)

А при чем тут москвичи-то? Я против них ничего не имела никогда. У меня муж - бывший москвич :-). А если уж пойти на тот самый принцип, :-D, то люди, не пожившие продолжительное время в Париже или во Франции, вообще не могут иметь объективного представления о том, какие тут нравы. Так что давайте не будем глупостями заниматься. Тем более, анонимно.

Вы замечаете что я повторил уже пару раз что мнение моё и не ожидаю от вас согласия со мной, вы же отвечаете в не самой вежливой форме "Давайте Вы мне не будете рассказывать разные глупости" и "странно выглядит, что Вы стараетесь убедить человека, живущего 7-й год в Париже" :-) Парижский стиль? :-) Вы мне напомонаете евчан время от времени срывающихся на местных иностранок фразами "Да что вы там вообще можете знать о России?!"

Кроме того, что Вы это повторяете, Вы все время пытаетесь параллельно мне доказать, что у нас тут "хамоватый народ" живет. Меня это, естественным образом, возмущает. Видимо, парижан Вы также доводили, как меня :-D, у них не оставалось другого выхода просто, как послать Вас подальше... Кстати, началось все вот с чего: http://www.eva.ru/forum/show?idPost=16514967 Вам не кажется, что Вы сами хамите, кидаясь такими, мягко говоря, малоинтеллектуальными фразами? Пользуетесь тем, что тут парижан мало? ;-) Я человек мирный, но любимый город и людей попрошу не трогать... Настойчиво попрошу.

очаровательно :-)

"Отвешиваю" Вам глубокий реверанс :-).

Должна заметить, что ты очень сильно офранцузилась:) Только не обижайся, пожалуйста, я просто констатирую факт. У меня есть некоторый опыт общения с французами, они точно также спорят как и ты. Очень похоже :) Очень эмоционально. Принимают иногда разногласия во взглядах близко к сердцу. И потенциально приятная беседа с интересным человеком заходит в тупик, оч. обидно. Англичане другие. С ними можно мило беседовать очень долго после того, как выяснится что есть радикальные разногласия по какому то вопросу.

Да я и сама знаю, что офранцузилась, это не обидно совсем :-). Можно сказать, комплимент ;-). Да, они горячие и эмоциональные. Но не хамы. Просто темпераментные. Потому и революцию устроили, в свое время. И они очень теплый и нежный народ. И любвеобильный... Похожи на детей. Я к ним, и ко Франции в целом отношусь очень хорошо, потому и реагирую так. Простите :-).

Вы добавили в сообщение, так что добавленный ответ... Мне всё равно кто у вас любимый, я высказываю своё мнение. Вы заметили что Лавиния меня поддержала? Или вы меня персонально не любите? :-)

У меня нет повода персонально Вас любить или не любить :-), мы с Вами до сих пор не пересекались и не спорили никогда. А что, Лавиния у нас эксперт по парижской вежливости? :-) К ней, как раз, я отношусь очень хорошо и ей лично на ее реплики по теме ответила. Увы, ее мнение по данному вопросу не более и не менее субъективно, чем Ваше. Еще с десяток туристов из разных стран тут могут появиться и сказать, что в Париже живут одни злобные арабы, что тут грязно, плохая погода, тут все хамят и отели плохие... От этого весь этот бред не перестанет быть неправдой...

"весь этот бред" :-) Пожалуй добавлю вас в список "читать". И в своём мнении о парижанах убеждаюсь в очередной раз :-p

Я что, Ваши, месье, слова "бредом" назвала? :-) Свои же собственные, заметьте. Приведенные в качестве примера. Как Вы себя выдаете, однако... Пожалуй, я не буду говорить Вам, куда МНЕ хочется отправить Вас... Уж точно не "читать" :-D! Я рада, что Вы так тверды в Ваших убеждениях :-). Общаться с Вами и в Африке, наверное, будут в привидившемся Вам "парижском стиле".

Я согласен. Парижане вежливы и обходильны, приношу свои извинения

ну какой беспринципный!

Зато нервных клеток знаете сколько! ;-)

Вот спасибо. Примите и мои.

http://www.eva.ru/forum/show?idPost=16473120

И что? :-) Спасибо, что помогли. Я и сама хотела дать ссылку на эту реплику, да повода не было. Вы хотите развести дискуссию еще и о российском хамстве? Вот и хорошо. Тогда про мифическое парижское точно все забудут :-D.

И ничего :(. Не приходило в голову, что у Вас любимый город Париж, а у кого-то Питер?

А Вам не приходило в голову, что Питер и мой любимый город? И что в этом городе живут мои лучшие друзья и родственники? Это ссылка на мою боль была. Я ведь в этот город стремилась и ждала совсем другого... До сих пор хожу под впечатлением... Скажете, моё впечатление не соответствует действительности? Если бы... А Батончик говорит неправду, причем вопиющую. Потому и возмущаюсь.

Бантончик гонит, батончик не гони!

Вообще, уже почти 3 года живу во Франции и хамства особого не заметила (если не считать случай с моей учебой, но там абсолютно другие причины и на месте французов могли быть китайцы). Наоборот, все взаимовежливы и приветливы, ну а машину водить в Париже - сплошное удовольствие. (с транслита)

Ну, слава Богу :-). От сердца отлегло. А то прямо все собрались тут - пострадавшие от мифического французского хамства :-D.

На самом деле, мой случай - скорее исключение из правил. Я просто здесь настолько редко встречала откровенное хамство, что в данной конкретной ситуации совсем растерялась (с транслита)

Понимаю тебя :-(. Самое лучшее - попытаться сохранить душевное равновесие. Если удастся.

Думаю, что удастся. Но все-таки хочется встать и уйти. Хотя тогда я буду единственной проигравшей стороной (с транслита)

ТСН,надеюсь, Ваши родственники и друзья не такие?:)

Это Вы про Питер? Уже сложно понять, к какой реплике относится Ваш вопрос. Если да, то они у меня замечательные... Но мнение мое разделяют :-(. К сожалению, это очевидно.

Увы, все, что Вы написали, имеет место быть.:( И меня это очень угнетает. Только угнетает так же и то состояние аффекта, в котором вы все это писали:(. Из Вашего поста создается впечатление, что Вы видели исключительно стадо грязных, злых, дурно пахнущих людей. Понимаю, что глядя на грязную воду, в глаза сначала бросается сначала мусор, что плавает сверху. Тем не менее, не все так ужасно. И вежливость присутствует, и в «булочных» люди здороваются. Так, что отнесу Ваши слова к пережитому «шоковому» состоянию? ;) И еще, вопрос, у Вас прозвучала фраза в адрес Косты « у Вас там принято хамить и слабых обижать», это относилось, непосредственно, к ее персоналии и ситуации, или это Ваша оценка состояния общества, состоящего из конкретных людей?

Увы, это моя оценка состояния общества. А говорю я об этом так эмоционально (а Вам кажется, что агрессивно) потому, что мне это общество не безразлично. У меня мама и сестра там живут. И защитить их особо некому :-(. В этот раз поняла, почему в России так важно быть замужем: потому что без здоровенного мужика рядом сложно выжить. Мой муж, к примеру, часто ездит в Москву, раз в 2-3 месяца. И у него нет такого негативного восприятия российской действительности, как у меня. Почему? Да потому что вид у него такой, что нахамить ему сложно :-). Никто и не пытается. Да и он все больше общается с партнерами, которые его по Москве буквально на руках носят и в машинах возят. И квартира в самом центре, не очень-то он пользуется общественным транспортом. И, тем не менее, он на третий день начинает часы считать до самолета. Хотя, поначалу впечатления у него были очень хорошие, я еще и на фоне его рассказов была готова к "изменившейся стране". Мы с ним обсудили наши впечатления и пришли к выводу, что одна я больше в Россию не поеду и что в общественный транспорт тоже больше не полезу, особенно в метро. Я и без того, где могла, ездила на такси, конечно. Но и такси меня достали: машины грязные от колес до крыши, почти все - с активно-пахнущими дешевыми ароматизаторами, задохнуться можно, крайне невежливые водители, которые норовят загнуть цену вдвое-втрое (вид у меня, что ли, такой, что надо втридорога платить? Старалась одеться незаметно...). В общем, либо надо ездить чаще, либо не ездить вообще :-(. Как говорится: "нет уж-нет уж. Лучше вы - к нам!" :-)

Да…прям бяда. Видимо и люди, живущие здесь, на подбор все исключительно выживают.:( Влачат существование…. И живут все исключительно со «здоровыми мужиками», иначе даже «влачить» нечего будет… :( Хорошо, я не буду ерничать. Разумеется, по Парижу и Лиону приятно прогуляться, но они тоже не однородно «вкусно пахнущие»;) Каждый выносит вердикт в силу совей глубины, так сказать. :)

Какой "вердикт"? Просто мнение. Проблемы везде свои, но СИСТЕМА определяет все. С моей точки зрения, российская система - беда и у меня от того, что я там чувствую в моральном смысле, начинается депрессия. С чьей-то еще - все вообще нормально и даже замечательно. Смотря, с чем сравнивать и к чему стремиться. Я не настаиваю на том, что мое мнение - истина, так что не стОит принимать его близко к сердцу :-). PS Кстати, я по Франции не прогуливаюсь, а живу, со всеми вытекающими. И выживать здесь и мне, и особенно моему мужу тоже приходилось, в свое время. Только это нормально, потому что иностранцам везде тяжело, особенно поначалу. А вот когда выживать приходится в своей собственно стране, это действительно беда.

Я с Вами полностью согласна, что очень многие вещи у нас организованы просто ужасающе. Но Вы вот этой свое фразой: «С чьей-то еще - все вообще нормально и даже замечательно. Смотря, с чем сравнивать и к чему стремиться» снова очень поверхностно судите о вещах. Я не считаю нормальным многие вещи, что происходят здесь, но я так же вижу, что наряду с отмеченным Вами живут, именно ЖИВУТ, а не существуют тысячи и тысячи людей, которые улыбаются, «здороваются в булочных» итд, вполне адекватных и нормальных, ничуть не хуже, так горячо любимых Вами французов:). Не надо крайностей! Они ограничивают как восприятие, так и жизнь. И не забывайте, что здесь очень много людей, чувства которых Вы можете затронуть подобными высказываниями. Не в силу их «слепоты» в отношении происходящего, а в силу элементарного уважения к ним. Не обижайтесь, если слова показались резкими. Вы мне симпатичны, по этому и пишу здесь:) Очень заметно как изменились Ваши посты после визита в Россию:(

Да не обижаюсь я. Но ничего не могу с собой поделать, тяжелое у меня чувство от России, как от страны. Оно уже очень давно такое, просто надеялась, что ситуация меняется, а поездка все обострила. "Поверхностность" суждений тут ни при чем. Может быть, как раз, поверхностность в том, когда Вы говорите, что вот, мол, живут же многие люди замечательно и не "выживают". Да они просто не задумываются, живут себе и счастливы. И очень хорошо. Я ничего никому не хочу доказать, просто тема задела за живое. И на личности я не перешла до сих пор (сама удивляюсь :-)), а Вы мне все время намекаете на мою "глубину"//"мелкоту"... :-) Откуда Вам знать? Впрочем - это Ваше видение, ничего не имею против.

:):) Я не намекаю ни на глубину, ни на мелкоту:):Просто есть еще позиция, с которой видно гораздо больше, нежели, как в данном случае, после краткосрочного пребывания. Насчет «живут же многие люди замечательно и не "выживают". Да они просто не задумываются, живут себе и счастливы.» позвольте очень не согласится, полнота жизни проистекает отнюдь не от неведения:) а мне уж есть, с чем сравнивать, поверьте:) Я ничего Вам не хочу доказывать, тем более, что во многом с Вами согласна. Просто… не все так однозначно грустно:)

DM, я прожила в России 27 лет, потом уехала. Здесь живу седьмой год. Это к Вашему "краткосрочному пребыванию". С Вашего позволения, давайте свернем дискуссию, я уже не понимаю, о чем мы и, главное, ЗАЧЕМ...

Не потив, она уже была завершена. :)"Краткосрочность" относилась к Вашему упоменнанию о том, что Вы приехали после пятилетнего перерыва.

Так и было. Но до этого-то я там 27 лет жила... И эти пять лет я не на Луне провела и не в изоляции - каждый день общалась с русскими друзьями и немного реже с русскими туристами, по роду дейтельности. Хотя, у меня такое ощущение, что именно там, особенно после диалога с Вами. Утомилась я объясняться, честное слово...

Мои идеи на мою жизнь таки влияют и, надеюсь, благотворно :) Бороться за принципы- сама конструкция сия, на мой взгляд, весьма лишняя для жизни человека, который стремится быть в ладу с собой и миром... просто несовместимые это вещи. Жизнь слишком многогранна-разнообразна, чтобы жить в ней в состоянии борьбы за принципы :) всё равно, что идти по улице с закрытыми глазами или "уперетьсярогом". Или.. Вы что понимаете в Вашем вопросе под принципами? Есть вообще-то вещи, которым я следую...но вряд ли я поступаю так или иначе благодаря к-л принципу :) скорее из соображений разумности, целесообразности, последовательности и адекватности ситуёвине (исключая состояния аффекта, когда мозга в отключке) :) Тех же, кто весьма принципиален я попросту боюсь.. опасный, знаете ли народец... борцы.../поёжилась аж/

под принципом имела в виду какую-либо установку, которой человек следует неумолимо, слепо, вопреки рассудку, во что бы то ни стало, часто во вред окружающим, нередко - себе, потому что это ПРИНЦИП у него такой.. вот был топ в "автомобилях", мужик какой-то писАл, как нарушал, въехал в переулок с односторонним движением, чтобы объехать пробку громадную, а настречу ему девица, он ей место оставил, чтоб объехала, а она уперлась ему бампер в бампер, и ни с места, на все его просьбы твердит "здесь одностороннее движение", как попугай дрессированный.. :(( за ней уже хвост, за мужиком еще парочка нарушителей пристроилась, ей объехать ничего не стоит, но она ж принципиальная, мля.. пришлось всем этим бедолагам, которые нарушали, задом в пробку сдавать.. (( вот мнение таких людей, способных на такие поступки, имеющих такие принципы, хотелось бы здесь услышать..

Принципиальность, по-моему, происходит от недостатка мозгов. Как и жертвенность. Мне очень симпатичны так называемые "беспринципные люди" :-).

беспринципность тоже разной бывает, иногда в циничность и безнравственность переходит.. слишком тонка грань..

Я стараюсь жить, не изменяя себе... своей собственной системе координат... которая довольно жесткая;-) Идея у меня тоже есть... Сделать мир лучше... в меру моего понимания, есесссно. Поэтому я строю... мир вокруг себя... то есть людей, которые ко мне близко стоят;-) Ну, если они против - могут отойти. В общем, да... Я очень принципиальная:-) А вот к религиям мое мировоззрение никаким боком не относится...

имхо, вы ошибаетесь в основном - делать лучше надо не мир, а себя, тогда и мир вокруг изменится вслед за вами.. а если действовать наоборот, будет масса разочарований и неудач, несоответствия желаемого и действительного.. :)

Да нет у меня принципов:) И, естественно, ни за какие не борюсь. Есть четкое ощущение чего я не приемлю в себе по отношению к другим и чего не допущу в отношении себя. Каждый раз стараюсь сверяться с «внутренней» честностью. А принципы – они как каменная глыба. Если их обходишь, то они уже не принципы…а иногда так тяжелы, что действие в соответствии с ними как –то неуклюже и не соответствует ситуации. Принципы, я думаю, нужны в том случае, когда человек внутренне неуверен, как ориентир. И то , на какое –то время.

Задумалась. Боюсь, нет у меня принципов. Похоже, я приспособленец, увы...

Странно, но, получая по морде, все почему-то задумываются о том, куда делись в этом мире принципы любви и справедливости /из мыслей о вечном над кружкой Гиннеса

любовь и справедливость - не принцЫпы ;) маловато Гиннеса?

Я бы даже уточнила: любовь - не принцЫп, а справедливости, к счастью, и вовсе нет:)

Не забудьте утешить себя этим, когда на взятку судье не хватит :)

вы точно того-с... пива перепили... какому нафиг судье, а? Какую взятку?

Читаем внимательнее - разговор у нас теоретический. Вы высказали тезис, что справедливости нет вовсе. Откуда заключаем, что всякая законность, если не за взятки работает, просто невозможно. Или судит не по-справедливости, а по произволу, что, в сущности, весьма близко...

дык судят не по справедливости, а по закону ;) сие не всегда, одно и то же.

:) Гы:) Как мы с тобой хором:) Я твой коммен прочитала после того, как свой накропала:)

мысли сходятся, гы :) где-то это было как-то уже квалифицировано :)

А закон, часом, не принцип? Ату, в печку его!

ну..категорчиность сия, часом не Гиннесом ли обусловлена? Не в ту степь. По-мойму "жить, не нарушая закон" и "поступать из принципа" - не есть одно и то же.

А в чем разница? И то, и другое произрастает из одного корня

подмена основания спора :) не заметили? Речь не идет о сравнении разных моралей. Речь не идёт о качестве поступков (с точки зрения морали и закона и т.д. и пр.) людей принципиальных и не очень :) Разница в том, что не надо скрещивать ежа и ужа :) Рассуждать о соотношении морали и закона - не тема этой ветки :)

Но и то, и другое можно назвать принципами. Закон изначально основан на некой моральной системе. Если бы ее не было, не было бы и закона. А принципы - тема топика в целом :-)

послушайте, я не хочу раессуждать о том, на чём закон основан. в этом предмете у меня полная ясность, не сомневайтесь. я говорила о другом. исходя из того понимания, которое Автор задала теме.

Я как раз хочу показать, что многое упирается именно в то, что понимать под принципами - потому что автор сама сказала, что тут "тонка грань" и беспринципность легко переходит в циничность и бессовестность. Хотя, на мой взгдяд, своего рода "принципы" есть даже у циничных и бессовестных. Как ни прискорбно, тут все в определение упирается.

Нет, не принцип. Закон - это закон. И судят не по справедливости, а по закону. Справедливость - понятие субьективное.

Слово юстиция от какого происходит, а? ;-)

Ну так любой закон не на пустом месте рождается. А в основе что? По-моему как раз принципы, общечеловеческие.

Судят, милостивый сударь, по закону, а не по справедливости. И конгруэнтными понятиями я бы их не считала.

Закон, помимо того, что это еще один "отстойный" принцип, числит в своих родителях ту самую справедливость. А там уж чей закон... И если вы отрицаете само существование справедливости, то смысл закона теряется, остается только беготня от наказания.

Однажды некий йог взобрался на гору и молился там 200 лет, призывая Господа. Через 200 лет Господь явился ему и спросил, чего, собственно, товарищу йогу надобно. Йог попросил справедливости. Господь попросил подумать еще раз. Йог завопил, что за те 200 лет, что он просидел на горе, он уже все придумал. Тогда Господь ответил: "Справедливость так справедливость. Ты 200 лет просидел на горе, теперь пусть гора 200 лет просидит на тебе".

Экая эклектичная притча :) Никогда не думал, что йоги верят в личного Бога... у них там как-то все по другому устроено. Мне больше другое высказывание нравится: сначала ты ищешь справедливость, а потом - другую работу.

Потому что, кажется, ее русские придумали:) Которым пофиг, во что именно верит йог на самом деле. Справедливость - понятие чудовищно, чудовищно субъективное. И даже если найти в ней какую-то общую для всех объективность (что в принципе невозможно), то мы столкнемся с тем, что и "Объективность есть понятие субъективное"(с)Вуди Аллен. Безысходка. Остается только Гинесс у вас и виски у меня. Чин-чин:)

терпеть не могу Вуди Аллена :)

Чуйства? Да? Сегодня чувствую любовь - морду бью, потому как люблю, а завтра не чувствую - бью, потому как по-справедливости надо дать. Правильно?

Может быть Вам просто нравится бить морду? И принципы тут ни причем:) На это есть уголовный кодекс

Я-то верю в принципы. А кто не верит - тот может и не только бить морду, вот - оглядываясь по темам ТД - плачет ребенок в квартире сверху - его проблемы, бросил муж - сама дура, умер папа - хрен бы с мамой, хочет муж с собой покончить - принеси табуреточку, потом лучше себе надешь... ну, и так далее...

ну так те как раз из принципа может и действуют.. хотят сделать доброе дело, а принцип не велит, вот курят и курят соседям по дверь.. из принципа :)

А это у кого какие принципы, в конце-концов, глядишь, лучше человек станет. К беспринципному же спиной поворачиваться не стоит... его и совесть терзать не будет. Потому как - никаких принципов, глупости все это мракобесные.

да не упирайтесь :) при чём тут принципы и "лучше человек станет"? Человек лучше может стать, скорее не благодаря своим действиям из принципа, а отказу от суждений и совершению поступков "из принципа". Мозгами начинает типа шевелить.. ложе прокрустово вдруг становится маловатым ему, растёт над своими догмами и т.п. и др., бишь развивается, а не упирается рогом. Не рассуждения здесь о морали :) ИМХО, любой совершает поступки, основанные на личных нравственных качествах в иерархической лестнице ценностей. и каждый поступает по своей совести :) нормы морали относятся к источникам права и бла-бла-бла... Но начали вроде о другом?

Да "принципы" и мораль - совершенно разного порядка штуки... Полным-полно принципиальных злодеев и "косячных" добряков:-( Лично мне проще общаться с последовательным аморалистом, чем с высокоморальным, но... непоследовательным... слабым... без четкой жизненной позиции... Не люблю тихушников:-(

Так принципы сами по себе не окрашены ни в какой цвет:) Это поведенческие правила. И они могут быть как положительными, так и отрицательными, с точки зрения морали. А могут быть и вовсе надуманными и никчемными:)

зрите в корень :) а главное никаких прЫнцЫпов :) гы.. особенно не напиваться в пост.

Ну да, у вас у всех принципы на самом деле есть, просто Вы не хотите себе в этом признаться :-)

Принципы и идеалы - это, конечно, хорошо. А помните времена советской идеологии? сейчас, правда, тоже неплохо, свободы больше... но чего-то не хватает... безыдейность какая-то кругом. Нет твердыни, нет фундамента, вот и плаваем, как в г...в проруби. Нет, не советской идеологии, но хоть что-то бы нужно взамен. Хотя любая догма, принцип, идея - суть ограничения, сужение мировоззрения. Хорошо, когда личность зрелая, и у нее у самой (личности то есть) есть свой внутренний стержень. Но как же неокрепшие детские души или просто незрелые, невзрослые люди (бывают разного возраста)? Общество сейчас им никак не поможет укрепиться : плыви, как знаешь. Вот и кидаются люди в религию, секты, национальную идею, политические партии, да хоть куда - хоть какой-то ориентир им там подскажут.

Знаете... Мне как-то параллельна была советская идеология;-) Чесслово... Хоть я и не из дессиды махровой;-) Никогда всерьез никакую ВАМПУКУ я не воспринимала... С другой стороны, я и сейчас знаю, что МОЯ СТРАНА И МОЙ НАРОД - ВЕЛИКИЕ и ЛУЧШИЕ:-) (кста... во времена "советской идеологии" у меня были си-ииильные сомнения на этот счет;-) Кста... "твердыня" - это синоним крепости (в значении постройки:-)

Ну, у каждого человека есть какие-то убеждения, какое-то понимание, как устроена жизнь, как устроены люди. Разумный человек, ИМХО, готов менять свои убеждения, основываясь на собственном опыте или новых знаниях. Про все остальное ( борьбы за принципы, жизнь во имя идеи) думаю, человек имеет право так жить, только если он не никому не навязывает свои принципы.

борцы, как правило, не просто навязывают, они, не задумываясь, ломают судьбы несогласных с их идеей.. вот что, на мой взгляд, самое страшное. (( зы. причем идеи эти бывают на совершенно разные темы, например, мать может вбить себе в голову, что ее сын женится только на девушке из профессорской семьи, или просто из "интеллиХентной", и запросто сломает жизнь и ему за эту свою идею, ему, и еще девице какой-нить, которая его любить будет.. или даже забеременеет от него.. запросто (( или отец решит, что его сын или дочь должны во что бы то ни стало продолжать профессиональную династию, и полностью искалечит сознание своего ребенка, который, например, не прирожденный животновод какой-нить, или стоматолог, а вовсе даже певец/композитор/художник.. и будет эта неудавшаяся творческая личность всю жизнь ковыряться в чужих гнилых зубах, проклиная и себя, и родителей, и всю свою жизнь.. ((( знаю пару примеров ((

Правильно - идейные борьцы, как правило, осчастливливают людей насильно.

Но есть такая штука, как конфликт интересов. Скажем, я принципиально по утрам прыгаю по квартире (в разрешенное законом время), а какая-то дама этажом ниже в это время почему-то принциально спит... вот и думай, как примирить эти принципы...

Я, наверно, что-то не понимаю...Либо слово "принцип" имеет для меня другое значение. У любой нестатичной конструкции, по определению, существует Принцип действия. Мозг, ум - по сути, та же нестатичная конструкция. Поэтому получается, что у любого человека есть основной Принцип ( либо набор таковых), который и осуществляет движение. Отстаивать свои принципы( а, порой, и не свои! ;) ) я теоретически могу, но обычно в тех случаях, когда тему поднял собеседник и ему интересно "сразиться". Для борьбы более серьезной, общественной например,только принципа, на мой взгляд, - маловато. К нему необходимо примешать еще какое-то кол-во веры, идеологии, фанатизма. Ну а расхожая фраза - "я делаю это из принципа!" - частенько порочит настоящее понятие.

Наташ, вот скажи, а какие у тебя есть принципы? а я попробую придумать ситуации относительно этих твоих принципов, и ты мне скажешь, отступишь от них в заданных ситуациях, или нет? попробуем? :)

А я и не говорю, что мои принципы непоколебимы :). Вот есть, например, у меня принцип - сначала подумай, а потом говори-делай. Очень, на мой взгляд, полезный и хороший принцип, но следовать ему постоянно ну никак не получается ;). Принципов можно придерживаться, можно, в связи с ситуацией, от них отступать, приобретать новые... Принцип для меня вещь подвижная. А вот если он обрастает чем-то более "увесистым", то может стать либо очень опасным, либо столь же полезным. Зависит все от конкретных деталей...

если ты от него отступаешь - это уже не принцип, это так, правило, из которого постоянно допускаются исключения :):) принцип, имхо, подвижным не бывает, поэтому для меня он так и непривлекателен ( вот, например, такая ситуация http://www.eva.ru/forum/show?idPost=16526296 казалось бы, что плохого, принцип у человека /наверняка/ - "езжу только по правилам", замечательный такой принцип, но вот такая у него сторона.. как тебе ситуация?

Это, как раз, пример опошления хорошего слова ;). И девушка, скорее всего, "не из принципа" поступала, а удобно его "ввернула", под свое собственное плохое настроение! И еще раз повторюсь! Для МЕНЯ принцип - не догма, а руководство, которое вполне может быть приложимо к ситуации, а может и нет!

это не она слово ввернула, это я за нее так озвучила, я ж там не была, ситуацию знаю только со слов автора того топа, что так и так, встала бампер в бампер, отъехать отказывалась под предлогом "здесьодностороннеедвижение", а уж про принцип ее - это я додумала.. просто по-другому я подобное поведение объяснить не могу зы. ты под принципом имеешь в виду алгоритм, что ли? а я - свод правил, неукоснительно соблюдаемый в любой ситуации, Устав, так сказать.. ))

Это ваше определение принципа, возможны и другие - например, Наталенька очень здраво пишет, что без принципа действия невозможно действовать; и, конечно, исключения возможны, принцип не непоколебим.

я уже выше ей ответила, что она понимает принцип, как алгоритм действия, я - по-другому, как незыблемый свод правил, и речь о принципе именно в моем понимании термина :)

Ну, если в вашем, то речь идет о тупом и мелочном фанатизме (принципом это у меня как-то язык не поворачивается назвать) - и сочувствия он (фанатизм) у меня, естественно, не вызывает :-)

офф... зашла к Вам в паспорт, даже не знаю, что сказать.. у меня тоже в перспективе ЭКО, я вам и завидую /в хорошем смысле слова/, и дико рада за Вас, и еще более дико хочу скорей-скорей тоже сделать себе ребенка.. просто до трясучки хочу.. )) крысок, вот, завела.. всепоглощающая потребность заботиться и растить.. (( ОЧЕНЬ ЗА ВАС РАДА :):):) честно :)

Ну, дык, не откладывайте тогда - на этом пути много сложностей, и он не такой уж легкий, и не всегда все получается сразу - иногда нужно долго - и ФАНАТИЗМ иногда нужен бывает - но, надеюсь, тут его уже не назовешь тупым и мелочным ;-) Удачи! Обращайтесь, если чего, подскажу :-)

Мне мои принципы отравляют жизнь. Неплохо было бы от них избавиться, но слабо представляю именно себя без этой составляющей.

а какие у вас принципы? и какие из них вам жизнь отравляют? и почему от них так сложно избавиться? выкинуть дурь из головы не сложно, но жалко.. (с) :-D

так-так... надо сформулировать. может, к вечеру напишу список (хех, один из принципов, делать то, что хочется и найти тысячу причин, чтобы не делать того, чего не хочется. так что, может, лень будет писать:)

А вот у меня практически нет принципов, как и идеалов впрочем. только приобретенные с воспитанием и навязанные обществом. А каких-то особенных, за которые я бы стала бороться, нет.

не верю (с) )) я тут выяснила в ходе топика, что принцип есть не количественная, а качественная характеристика.. т.е.даже "не иметь вообще никаких принципов" суть принцип )) равно как и "поступать согласно здравому смыслу, а не как положено" - тоже принцип, мой, кста.. :):)

вполне возможно. просто я как существо ленивое и инертное плыву по течению . и действую как мне выгоднее и проще. без принципов.

Ура, я как раз одна из тех, кто придерживается этой т зрения :-)