К знатокам истории. А каковы вообще ИСТОРИЧЕСКИЕ г

К знатокам истории. А каковы вообще ИСТОРИЧЕСКИЕ границы украины как САМОСТОЯТЕЛЬНОГО государства. Ну, вот я смутно помню, часть к Польше, там Речь Посполитая, часть Самостийна Украина в составе России с гетманом во главе, Киевское княжество в давней истории. Ну а когда она была отдельным государством? Ну, типа Лондон- всегда, вернее, даааавно Англия, Москва- Россия ну и т.д. Не в плане наезда, а интереса ради. Просто интересно, почему Россию считают оккупантом, мол, вырвались из под ига?

Потому что после подписания союза с Хмельницким таки оккупировала. Емские указы писали как раз оккупанты. Свои такое не напишут.

А о границах... "Всегда" ничего не было. Если копнуть, Финляндии и существовать не должно, и, даже страшно сказать, Португалии :)

свои и не такое напишут

Мда? А где это свои запрещали свой же язык?

повезло вам со своими, среди своих всякое бывает

т.е. до союза с Хмельницким это было ОТДЕЛЬНОЕ самостоятельное государство? и в каких границах? И кто там правил- какое гос.устройство было?

В других, отличных от нынешних, границах. Вы будете смеятся, но вся Европа почти что не в своих тогдашних границах живет :)

Ну хорошо, ну хоть какой-то более-менее продолжит. отрезок истории- каковы были границы и гос. устройство? (не считая киевского княжества, с этим все понятно)

Чё ж ты врешь-то, а?.. Тогда Украина поделена была между Польшей, Литвой и только после восстания Хмельницкого Восточные земли соединились с Россией... Какое нах отдельное государство?.. Еще скажи, что первым человеком был украинец и появились украинцы 20 тысяч лет назад, как на одном из ваших националистических сборищ вещали...

Тогда Хмельницкий польские земли передавал России? Хех... Это ж надо, каков предатель :)

Абадонна, скажу, что все славяне пошли из Карпат. А уж что из этого выводит всякий дурак - не мне знать.

Предатель кого?.. Хотя, вам всегда было удобнее под поляками лежать, чем с Россией на равных жить, но к малороссам это не относится... Вернешься ты из Испании прямяком в Польшу, сортиры чистить оранжевыми тряпочками...

Вот тут ты очень здорово ошибаешься. В те времена был выбор: ПОД Россией (что она быстро показала, обманув все надежды Хмельницкого), или ПОД Польшей. История показала, что ПОД Польшей гораздо лучше и удобнее. Прям ни в какое сравнение не идет. А "на равных" в России означало быть на равных с рабами, которых Россия имела аж до 18какого года? В общем, покруче, чем в остальной Европе. Сравнивая нынешнюю Польшу и нынешнюю Россию, опять же Польша выходит надежней, удобней и спокойней. И с ней действительно можно на равных, ибо ей и своих забот хватает. Это уже не Польша Пилсудского. А в России все возвращается на круги своя, включая жажду империи. Чур меня, чур такой радости.

Так тебя-то никто и не зовет... Это извечный вой западенцев про добрую Польшу и злую Россию, поэтому и обозначился такой раскол на Украине, что вы абсолютно разные люди с малороссами... Нам самим такого говна не нужно, что во время ВОВ фашистов хлебом солью встречали, а сейчас сами фашистскими методами действуют, чтобы к власти пролезть... Так что, это твоя ошибка, как ты уже давно кричишь о том, что Россия хочет Украину насильно поглотить... Вы нам как раз не нужны, идите в Польшу вторым сортом, про "равных" с поляками это ты опять же врешь, а вот малороссы сами свою судьбу вольны решать...

Да решат, не беспокойся. И подумают, идти ли им со всей страной, или быть провинцией и малороссами. Ага, на равных, на равных со "старшим братом". Мальчишек в Чечню на равных отправлять....

Вот этот "аргумент", которым западенцы пугают своих недалеких соплеменников, больше всего веселит... Мало того, что в Чечне уже нет никакой войны, так туда срочников не отправляют... Больше вероятность попасть в Ирак, где яйца иракцы открутят и будут правы абсолютно... Ты бы разобралась в ситуации в России, если пытаешься судить, а то как всегда у тебя ерунда получается...

Погоди ты с Ираком, еще неясно, может, вообще выведут войска. Кстати, что-то я сомневаюсь, чтобы туда срочников направляли....

Кстати, твое "малороссы" ооочень показательно :)

Да плевать мне на Ирак, хоть всех вас там перебьют, я имею в виду всю коалицию...

Показательно, это же исторический топик... Ты бы лучше опрос, проведенный в Польше, посмотрела, как ваши "братья" к вам отноятся... Хуже чем вы к восточным...

А зачем мне в опросы смотреть? Я была там. И не раз, и не два. И могу сравнить с тем же отношением в России.

Да не перебъют там всю коалицию, не волнуйся. Тем более что иные предпочитают стоять в сторонке :)

Бедная, тебя в России притесняли, у тебя на лбу написано, что ты западенец?..

Всю не всю, а многие в гробах домой вернутся... Кто в сторонке?.. Россия не участвует в агрессии против суверенного государства... Совет Безопасности ООН вторжение не санкционировал, это чистой воды агрессия США и их союзников... Вы-то и во время второй мировой в стороне не стояли, что верно, то верно...

Испания вон вывела войска. Зачем на рожон лезть? Тем более против желания народа?

Тем более после теракта... Чего вообще лезть было,а?.. Лизнуть в очередной раз?.. Или "демократию" полезли строить, нарушив все мировые правовые нормы?..

А это вы у прежнего правительства спросите. Тут народ на такие митинги выходил перед войной - Майдан отдыхает.... Надо было по примеру Майдана парализовывать работу госучреждений....

кстати, наша Верховна Рада еще неделю назад приняла постановление о выводе войск с Ирака, кстати, с подачи все того же Ющенка, который преподносится как фашист американский. А президент нынешний, подписывать не хочет - так кто, блин, под Америкой, а?

и как можно говорить о "наравне с Россией", если уважаемый Абадонна украинцев малороссами называет...

Вы бы лучше вспомнили с чьей подачи войска не вывели раньше http://www.ua-pravda.com/odin170504.shtml
Нашли святого, просто популистский ход, нужны там американцам эти хим. защитники...
Бля, читать умеете?.. Я уже сказал - топик типа исторический, поэтому так и называю тех, кто с Россией был во времена Хмельницкого... В других топиках называю - восточные украинцы... Вас, западенцев, не трогаю...

без матов, плиз... я же сдерживаю себя, вроде как...
а источник информации у вас просто обалденный, хотя вы в России уже отвыкли от честных и объективных новостей.

Так вот, поскольку топик типа исторический, то напомню вам, откуда взялось слово Малороссия и к каким областям изначально относилось это слово.
В начале 18-го века Мазепой было создано государство Украинское Гетьманство (современные Киевская, Черниговская и Винницкая области). Потом заворушка с Петром 1, который (прежде чем создавать губернии) создал на этой же территории Малоросскую коллегию, которая начала яро ограничивать украинцев в правах.
Теперь смотрим на карту :) где находится так званая Малороссия??? Это по вашему восток Украины??? Поэтому вы именно меня, коренную киевлянку, обзываете малоросской, а не восточных украинцев, которых, кстати, я глубоко уважаю (и к которым имею непосредственное отношение в связи с родственными связями, а не к западным украинцам, которых впрочем уважаю не меньше).

А еще приглашаю вас к нам в гости :) съездите в Карпаты, пообщайтесь с западенцями и вы поймете, что к русским они относятся также ровно, как и к представителям других национальностей.

Да мне-то какое дело, сдерживаетесь вы или нет?.. Где я говорил про "источник информации"?.. Про источники ваши мы прекрасно наслышаны, пятый канал и обком... Нам свою пропаганду дешевую не суйте, уже вашей ерунды про украинцев за 3000 лет до нашей эры хватило... И ведь самое удивительное, что вы сами верите в это, вот ведь ненормальные...

Еще в 1648 Хмельницкий отправил письмо царю Алексею Михайловичу с просьбой о принятии Украины под власть России. В начале 1649 он обратился с повторной просьбой. В феврале 1651 г. земский собор в Москве обсуждал вопрос о том, какой ответ дать Хмельницкому, который тогда уже просил царя принять его под свою власть; но собор, по-видимому, не пришел к определенному решению. Весной 1653 г. поляки и татары стали опустошать Украину. При таких обстоятельствах Х. снова обратился в Москву и стал настойчиво просить царя о принятии его в подданство. 1 октября 1653 г. был созван земский собор, на котором было решено принять Украину под власть России. 8 января 1654 г. в городе Переяславле была собрана рада, на которой после речи Хмельницкого, указывавшего на необходимость для Малороссии выбрать кого-нибудь из четырех государей: султана турецкого, хана крымского, короля польского или царя московского и отдаться в его подданство, народ закричал: "волим (т. е. желаем) под царя московского"! Прочитаны были договорные статьи, на основании которых Украина соединялась с Россией, и затем народ был приведен к присяге.

Термин "Малая Россия" появился в канцелярии константинопольских патриархов в конце XIII века. Так называли земли нынешней Восточной Украины для различия их от земель "Великой России". В начале XIV века этот термин уже активно используется и в Европе как Russia Minor. Современник описываемых мной событий Котошихин в своём сочинении о России применяет термин "Малороссия" к землям Восточной Украины как широко распространённый в его время.



А вы можете вести летописи украинцев хоть со времен Адама и Евы, кроме снисходительной улыбки и пальца у виска ваши бредни других эмоций вызвать не могут...

История в вашем исполнении сильно попахивает великорусским шовинизмом и не совсем отвечает истине (я о термине "Малая Россия" - тогда только термин Русь в ходу был, а Россия было как производное от Руси, когда Московское княжество захотели переименовать).
А про трипильскую культуру (кстати, величайшую культуру древнего мира, которая имеет отношения как к украинцам, так и к другим славянам в равной степени)вам стОит почитать для общего развития.

Это точка. Я больше не хочу тратить время на бесполезные споры.

Вы, националисты, больные люди, при чем тут "великорусский шовинизм"?.. Это признанная всеми нормальными людьми история, а не раскопки под разными селами... Можно где угодно копнуть и останки людей найти, только у тронутых националистов в связи с этим появились бредовые фантазии о величайшей цивилизации украинцев, от которых пошли все славянские народы... У вас комплекс неполноценности какой-то, почитайте Рухнаму и потом до хрипоты спорьте с туркменами, кто мудрее и главнее, все равно больше ни на что вы не способны...

Ти б спочатку навчився хоч би розрізняти поняття націоналізм та патріотизм, мудрагель.

Так, рот свой почисть и говори по-русски, не у себя в хлеву находишься...

Ось видно хто з нас культурна та вихована людина.
А ще інших людей називає націоналістами.Ти самий яркий приклад НАЦІОНАЛІЗМУ разом з ФАШИЗМОМ.
Не позорь росіян, я радію що таких як ти між ними не так багато є. Що росіяни по своїй суті-хороші та добрі люди.
Але як кажуть: в семье не без урода.

По-русски говори, чучело, или вали на свой сайт уродский там до усрачки упивайся своим суржиком...

Бідолашна дитина!Бачу дитинство у тебе дійсно було важке..................У нас є гарні курорти на Україні,запрошую до нас в гості, голову тобі підлікуємо.

Чего?.. Ты с переводчиком ходи, что ли.. Русский-то понимаешь?.. А, националисточка?..

великая нация может позволить себе шовинизм. Великорусский шовинизм есть, а "великоукраиснкого" нет. Почему? вопрос риторический.

Ага. То есть, великая нация (например, немецкая) могла позволить себе шовинизм, и мы вообще неизвестно почему возмущаемся до сих пор? А США и того больше - и великая, и непобедимая. То есть, молчи в тряпочку, когда они считают, что слаще их редьки ничего и нет? Интересно...

Дашуля, тобі в твому положені з цим ідіотом не треба спорити.Бо його тільки могила виправить, і то сумніваюся.
Йому ніяк не зрозуміти, шо він своїм -западенці- не принижує мене, а навпаки - я ще більше горжуся шо я западенка, а не москалька така як він, який тільки і може шо ядом плюватися.

Лёш, немцев не только на Западной Украине хлебом-солью встречали, надеялись, что они колхозы отменят, что будет порядок. Но немцы ничем не лучше оказались и , что любопытно, даже колхозы не распустили. Ненависть к коммунистам после Голодомора на Украине была нешуточная, и как раз не на Западе. Из рассказов деушек-бабушек по отцовской линии (украинское село) .
(с транслита)

Я знаю, где и с какими мыслями встречали, на Западе это приняло массовый характер... Говоря о голодоморе вы почему-то всегда забываете о Поволжье и других областях России, где голод был не меньше...

Размах был не тот, да и "голодающие Поволжья" были у всех на слуху, им в помощь продукты собирали. А Голодомор...скрывали, мягко говоря. Это же совершенно искусственно созданный голод был, в помощь коллективизации, так сказать. А Западная Украина вообще отдельный вопрос. У них вся свежо было, "присоединение добровольное" к СССР, но тоже ведь в конце концов воевали "против всех" . У нас приятель недавно материал для книги собирал, историк. После поездки в Украину такое рассказывал....в страшном сне не приснится. Выживших свидетелей записывал, и на Западе, и на Востоке.
(с транслита)

В том-то и дело, что только Поволжье и было на слуху, а другие регионы России нет... Ты на русских эти темы не перекладывай, вся верхушка революционеров были евреями, Сталин был грузином, а Хрущев с Брежневым украинцами, так что, кто еще пострадавший, на самом деле...

Ха, Хрущев с Брежневым оказались русскими :) Я тоже на этом прокололась , пришлось извиняться :)

И зря извинялась, украинцы они, в том-то и дело...

Неа, они оба родились у русских родителей :) А вот политические карьеры начинали именно на Украине, а Брежнев еще и на Украине родился. О как! Я вчера гору ссылок перелопатила, и для верности у родителей поинтересовалась :) У моих, естественно :)

Партбилеты нужно смотреть, а не источники в интернете...

Ну мама то с папой через кучу съездов прошли :) В те времена биографии лидеров знали наизусть :) Потому у них и уточняла

У Брежнева в личном деле вообще национальности не было...

Человек мира? :)

Советский человек...

А где я слово "русские" употребила? Коммунисты-да, на них и злоба была. От них и спасения ждали, хоть они "свои", хоть "мосkали" .
(с транслита)

Вот тебе сейчас новые "коммунисты" по Киеву носятся...
А кого ж ты имела в виду?.. Все эти решения выполняли кадры на местах, те же украинцы на Украине или русские в России...

Вот это и имела в виду, и кадры на местах, и тэ, которых Москва присылала(от Кагановича до Постышева) , и тэ, кто решения в Москве принимал. Для меня национальностей в этом не существует. На Востоке и в Центре все "потрудились " хорошо. Запад же-отдельная история.
(с транслита)

Лен, ты определи того или тех, кому можно предъявить претензии... Это кто?.. Я?.. Это те, кто сейчас у меня под окнами стоит и ждет автобус, чтобы ехать на работу?.. Кому голодомор предъявить?.. В могилах уже все... Не о том говорим... Все резко начинают требовать от русских, забывая, что русские пострадали не меньше, а, возможно, гораздо больше чем те же евреи, чьи эмиссары шастают по конторам со своими фондами и пытаются под холокост выбить деньги у русских!.. Я абсолютно серьезно... Русским просто требовать не с кого, ибо вы именно нас выставляете виновными... Я в прошлом году сделал типа благотворительный фонд, колясками инвалидными за счет бюджета мы обеспечивали инвалидов, так вот, в первый же месяц ко мне прикопались ребята, с требованием доли... под холокост... Я, славянин, по их мнению, должен был им под это дело долю выделить... Вы уж с претензиями определитесь, а...

Я тебе про Фому, ты мне про Ерёму. :-) Те, кто Голодомор организовал, национальности не имеют. Ни русские не виноваты, ни грузины, ни евреи, ни украинцы, что породили они ублюдков, погубивших столько людей, за идею свою вонючую. Нет у меня лично к тебе претензий за погибших когда-то в украинском селе родственников. Те, кто деньги "под Холокост" выбивают-позорят память миллионов погибших(ох, не забыть никогда посещение музея Холокоста в Вашингтоне, так там и о русских погибших есть, и о цыганах, и о гомосексуалистах, евреи, они ни о ком не забыли ) . Но в семье не без урода, как говорится. И ни одна семья (будь то русские, украинцы или американцы) от уродов не застрахована.
(с транслита)

Да нет, я тебе именно про использование образа "обиженного"... Когда вот такие темы считают возможным предъявить... Ты их уродами, отщепенцами считаешь, а это на самом деле всё централизованно делается, не было бы крыши государственной, смогли бы устроить нам проблемы, пришлось бы всякую шваль в учредители брать... Это мы смогли нах послать, а сколько не смогли?.. Но дело, конечно же, не в национальностях, просто противно...

Если государство ублюдкам "крышу" предоставляет, позор тому государству. :-)
(с транслита)

Хе-хе, почему "ублюдкам"?.. Это наша крыша была... Потом мы фонд продали...

Прошу прощения, не вчиталась вчера вечером, голова отключалась на тот момент. Сейчас поняла. Ну так тем более, слать на три буквы и дело с концом. Такими делами обычно шушера всякая занимается, "дети лейтенанта Шмидта" , срубить капусты с простого народа, хоть "под Холокость , хоть, как у нас было "жертвам 9/11" . Гнать взашей. И в органы соответствующие сообщать. :-)
(с транслита)

ти там був в той час?Звідки ти можеш знати?????Ой мама рідна, у нас новий Каліостро є.

а ДАВНО, это сколько? ... а то и Лондон - не англия... и Украина = Киевскя Русь... :)
мутно это все, и каждая сторона может найти причину, требовать именно себе "курилы" :)

Украина, в ее нынешнем виде, никогда не была самостоятельным государством. Да и в нынешнем виде образовалась только при советской власти, хотя бы из-за Крыма.

Теперь будет. ;-):-)

Сомневаюсь. Оснований для сомнения масса.

ну начинать тогда надо с 3000 года до н.э.
На территории Украины (центр и юг, но не Крым) расположилась одна из древнеших цивилизаций - трипильская культура. Эт можно сказать начало. Потом разные племена понаехали, располагались они приблизительно на той же территории+Крым. Скажем так, именно из этих племен и сформировались славяне, украинцы в частности.
переносимся на n-нное количество веков, во времена Киевской Руси. В Крыму татары (чтоб не возвращатся к теме Крыма: в основном татары, которые постоянно воевали с украинцами, в том числе и на территории Крыма, т.е. он был то одних, то других попеременно, но с преимуществом татар; позже турки, с ними еще украинские козаки вечно в конфронтации были; потом Екатерины 2 отвоевала Крым во время войны с Турцией). Киевская Русь - эт юг, центр, восток и север Украины и , ессно, часть России, сами знаете какая.
Да, название "Украина" появилось в 10 веке.
Потом развал Киевской Руси с центром в Киеве, образование Москвы.
Можно сказать, что с 13-14-го века можно более четко сформировать границы Украины: сюда, помимо перечисленных территорий (напоминаю, север, центр, юг и восток нынешней Украины) начинает присоединятся западная Украина. Там то поляки, то литовцы, но украинцы постоянно бунтуют и хотят быть единой страной с центральной и левобережной Украиной (напомнаю, тут пытаются разместиться поляки, в ними борятся козаки).
Дальше все знают - развитие России, как государства. Что при этом с Украиной случается общеизвестно.

ИТОГО: объективно, исторически территория Украины - приблизительно нынешняя (споры могут быть только по поводу Крыма с татарами и по поводу Буковины с Румынией).

Я постаралась в своих словах и кратко объяснить и при этом ни на кого не наехать. Сори, если что не так.

а почему не с 5000 лет до НЭ? :)