Результаты или?
Всем здравствуйте, хотела у вас поинтересоваться, есть ли здесь люди, которые проходили психотерапию в той или иной форме и довольны результатами? Меня прям мучает сейчас сомнение - я в течение 3 лет прохожу гештальт терапию (точнее проходила, сейчас решила остановить), и мне кажется, что результатов нет никаких. Я была готова ждать, работать, нот только чтобы в итоге появился свет в конце туннеля и мне стало как-то комфортнее с самой собой. Пришла в терапию на фоне личностного кризиса и вдруг возникших в моей жизни важных отношений, которые не хотела потерять или испортить, т.к. знаю за собой такую черту - стоит мне влюбиться, все, отношениям через некоторое время хана. Так вот мне ни на йоту не стало легче, нет никакого внутреннего ощущения решения, осознания, выбора правильного пути. Те отношения распались, и меня уже год колбасит по-страшному - плачу каждый день, часто бессонница, и проч, и все это на фоне терапии, активной жизни и проч. Я решила, что пора заканчивать этот эксперимент и недавно сказала своему терапевту, что мы останавливаемся, а он "сильно против". Отвечает мне, что то, что я считаю процесс не эффективным, не значит, что это так на самом деле, что, чтобы решить мои проблемы надо еще много работать и проч. Я с одной стороны не люблю бросать начатое, с другой - это уже уходит в дурную бесконечность, тратится много времени и денег, которые сейчас я могу себе позволить тратить, но, сами понимаете, лишними они не бывают никогда. Хотелось бы услышать совет - что скажите те, кто в теме?
Три года? :-О. Я бы после пары месяцев ушла, если бы не почувствовала эффективности терапии.
Понимаете, когда надо решить какие-то глубинные проблемы, результаты они могут быть ощутимы не сразу. У нас были разные периоды - часто мы встречались в острые моменты, и после встреч я как бы успокаивалась. Но фундаментально...
я не верхний анонимус, но всё равно много. Как правило курс, чтобы разобраться в проблеме - 3 месяца по 3 часа занятий еженедельно. У Вас с психоаналитиком не терапия, а встречи попи"деть - как с подружкой в состоянии депрессии.
знакомая проходила. через два года терапию хотела бросить. через четыре бросила первого мужа и создала семью с вторым, которого очень любит. двое детей. первого родила в 35. до терапии была убежденная чайлдфри.
сомневаете в терапевте, попросите супервизию
А можете, если Вам не сложно, рассказать, в каком именно смысле помогло, т.е. по каким критериям Вы это почувствовали?
Попробую, хотя это на уровне ощущений - их всегда трудно описывать :-). Я почувствовала себя свободной и повзрослевшей. Изменилось мое отношение к отцу - я его простила (ничего ужасного, но для меня это было важно). Смогла родить ребенка (у меня с юности страх остаться без детей, была замершая беременность, много попыток ЭКО и т.д.). Все это произошло не сразу, но уже во время занятий в группе я почувствовала изменения. Видимо, мне очень подходит психодрама как метод, на индивидуальные консультации не пошла бы. Сейчас тоже чувствую, что темы накопились, наверное снова буду искать драматическую группу.
М.б. Вам действительно так подходит психодрама-) Если Вы так сильно ощутили результаты - это здорово
Я бы после полугода свалила. ИМХО, ищите другого психотерапевта. Или другие пути для решения проблем.
Вам теперь надо пройти новую терапию, чтобы завершить предыдущую полным гештальтом.:-)
Мне одного визита один-единственный раз хватило. Не хочу всех пихотерапевтов подряд очернять, мне просто не повезло. И вам тоже, похоже.
Проходила год назад, 8 сеансов индивидуально и 3 групповой терапии. Довольна, выкарабкалась из такой жэ...без лекарств. Но полностью результат ощутила где-то через полгода, как закончила занятия.
Я пришла на терапию с ощущением, что - все, приехали! Дальше в моей жизни ничего уже не будет, полное ощущение никчемности и ненужности, прежде всего себе самой. Казалось, что глыбой какой-то придавило - ни вдохнуть, ни выдохнуть. Это вкратце :)
Начали заниматься - сначала задышала, потом глыба с плеч свалилась, жизнь снова обрела радость и смысл. А через полгода и крылья вновь отросли.
При чем, все вводные данные остались при мне, никаких глобальных внешних перемен.
У Вас, видимо, был временный кризис. То, что Вы пишите про "жизнь снова обрела смысл", "крылья вновь отросли" говорит о том, что до этого они у Вас были -) У меня их не было никогда...
Ой, какой сложный вопрос.
С одной стороны - да, безоговорочно. Результаты есть, такие, что и не снилось. И это намного больше, чем я изначально предполагала получить от психокоррекции - на порядки, а не в разы.
С другой стороны - мне с собой некомфортно, и я иногда плачу, чувствую себя одинокой и несчастной, и даже примеряюсь анонимно поныть в ТД :) Потому что постепенно планка требований к себе все повышается и повышается и хочется намного лучших результатов.
А вы сами не психотерапевт разве? Такие интересные нестандартные посты у вас, всегда читаю с удовольствием.
Результаты эффективной терапии всегда превосходят первоначальные ожидания. Потому что наше непрофессиональное видение не может заранее предсказать реальных целей и горизонтов. Но все-таки, ИМХО, несмотря на то, что и после терапии должен отставать критерий личностного поиска и определенной неуспокоенности, то, что есть такой дискомфорт - свидетельствует, что не все еще сделано, не до всего еще докопались
Неа, тут другое :) Иллюзия, что наступит комфорт после раскапывания и починки всего, у меня тоже долго была. Можно раскопать все и все равно не быть довольным суммой обстоятельств, в которых оказался. А на выход в лучшие обстоятельства надо сил и времени, субъективно, больше жизни.
Воот... Это-то видимо меня и смущает. Именно вот это больше жизни и растянуто во времени для меня обесценивает саму терапию. Мне мой терапевт говорит - ну что ты так привязалась к этим своим отношениям, да, у тебя кризис сейчас, но у тебя же будут другие отношения, к ним типа подготовиться надо. А для меня это как-то ни о чем - какие другие? Мне не надо других, у меня 30 лет таких не было, и что теперь готовиться к другим, которых может и не случиться?-) Зачем спрашивается, если все остальные отношения вполне даже и так ничего
Пфф...
Автор, я не знаю, как вы эффективно работали и сколько вкладывались в работу над собой. Но вот, например, когда в этом топе говорят типа "я 10 лет назад был на 8 консультациях и мне ТАК помогло!", я несколько офигеваю. Потому что да, действительно, это здорово, что помогло. И 8 консультаций - это круто, по сравнению с тем, что общая масса не идет дальше 1 встречи. Но, с точки зрения моего опыта, 8 консультаций - это даже не начало работы, а так, мельком посмотреть на себя в зеркало и не факт, что увидеть. По сравнению с тем объемом, который можно проработать при действительно серьезной работе над собой.
То есть, проблемы и степень их запущенности у всех разные, и уровень комфорта, который хочется, тоже у всех разный, но в общем и целом вы скорей всего еще мало работали. Извините.
Вы считаете, что 3 года со специалистами - это мало? Я как сторонний наблюдатель интересуюсь..Просто КАЗАЛОСЬ, что психолога можно рассматривать как старт, который поможет выбрать нужное направление, в котором потом можно и самостоятельно двигаться?
Все же индивидуально. Автор после трех лет терапии не чувствует прогресса, кто-то рядом пишет, что вообще в психотерапию не верит и результаты получает из книг самостоятельно. Опять же - какой степени комфорта хочется достичь, от этого сроки тоже очень зависят.
Три года - точно не много, может быть достаточно, но не обязательно.
Спасибо за ответ подробный. Степени комфорта хочеццо 100%й ;)Видимо, с ней психолух и начнёт "работать", а уж потом и к другим вопросам перейдёт )))
Если вас утешит, то денежные средства, вложенные в психотерапию, быстро окупаются. Минус прокрастинация плюс добытые в себе ресурсы плюс повышение производительности труда плюс новые горизонты.
Умом я усё понимаю...но вот ощущение, что, например, те же зубы приоритетнее психолога?Или я ошибаюсь?
Даже в том случае, когда не ощущаешь, что всё прям критично? Или тут как у алкоголиков - величина проблемы не видна, пока к специалисту не обратишься? Ничего, что я со своими вопросами вцепилась? :oops
Ничего, спрашивайте.
Чем раньше начать, тем быстрее проблема уходит. Одна и та же деструктивная модель поведения вычищается за пару подходов у 4-х летки, за полгода у 10-летнего ребенка и за пару лет у взрослого человека. То есть в принципе, чем быстрее спохватиться, тем меньше потом грести против течения.
Что касается того, стоит ли идти, пока все совсем не испортилось - ровно тот же подход, как и с зубами. Вы предпочитаете как? Раз в полгода на профилактику и починку мелких проблем, или дожидаетесь перитонитов, чтобы десну резать, зубы не лечить, а вырывать, сидеть на таблеточках и так далее? Мне больше нравится раз в полгода брать за шкирку обоих детей и идти всей толпой к платному стоматологу с правильными руками.
Ну, дело в том, что проблема таки уходит.То, что я действую в верном направлении (пусть крайне медленно ;) )могу смело утверждать, имея возможность взглянуть на свой путь с высоты 15летней работы. Возможно, с грамотным психологом я могла бы сократить этот путь лет на 10, а сейчас, я думаю, психолог мне посоветует делать то, что я и делаю, собственно :).
По поводу "грести против течения" вообще отдельная песня))) Лет 10 назад, в жарком споре с мужем (очередным :oops ), он возмущался, что все люди как люди, а я ВЕЧНО ПЫТАЮСЬ ГРЕСТИ ПРОТИВ ТЕЧЕНИЯ!:evil . И тогда я поняла, что никуда в другую сторону НИКОГДА грести не смогу, т.к. во ВСЕХ аспектах жизни (из которых моё отношение к себе только одна из множества необходимых граней) мне важны причины-истоки-корни, а чтобы до них добраться - только против течения получицца ;)
Зубы же - конкретная психтравма из совеццкого детства, победить вот этот конкретный пережиток мне именно сейчас представляется и более исполнимым и более первостепенным :). В зубах я повторяю папину модель, он предпочел дождаться полного развала всего и в 66 лет вставил две челюсти. У меня впереди осталось 29 лет, шобэ исправить сценарий ;)
А, так тут еще проще. С психотерапевтом можно приладить к лодке парус - и скорость увеличится, и с рук мозоли сойдут. Как по мне, так в этом есть смысл.
Думаю, критерий успешной психотерапии (и прочих аналогичных мероприятий) - не в избавлении от проблем раз и навсегда и (или) гарантии против их появления в будущем, а именно умение кроме решения проблемы - принять ту ее часть, которая не решается в принципе или на данный момент и в дальнейшем научиться искать пути решения проблем тскать по мере их возникновения. То есть "не рыба, а удочка". Напр. как понимаю, в Вашем случае, это умение вовремя "усечь", что проблема есть (пусть даже это скачки настроения), вовремя ее диагностировать (с чего бы это?) и начать действовать пораньше. К примеру, более свободное общение на тему проблемы хоть со специалистом, хоть с кем. даже на форуме. Для многих и это - невыполнимая задача.
В общем-то, да. Претензий к своему специалисту у меня нет от слова "совсем", потому что я под ее присмотром как раз научилась вовремя ловить траблы и методов их чинить у меня в избытке. Как и проводить профилактику и все такое.
Притязания у меня высокие :) Я умею по дискомфорту опознавать отличия от нормы, в ритме вальса в три шага выходить из "мне с собой плохо" в "мне с собой хорошо" и получать любые желаемые плюшки. Но э... ы... У меня только метафорами получится объяснить. Баба Яга неуязвима и всемогуща, и в ее избушке всегда много волшебства. Но кроме этой женской ипостаси есть еще много каких. И если Макошь, Марена, Дива-Додола, Вила Сида, Царевна-Лягушка и Ася-Звездинка при жизни берутся достаточно просто, то последние две сударыни после их ритуальной смерти уже нет. Потому что при этом есть партнер, который любит ее и при жизни и в смерти и после смерти. А вот тут у меня сбоит со страшной силой по тихой грусти. Что-то я не понимаю такого, отчего мой Иван Царевич никак не дойдет до Кащея. То ли это вовсе недоступно, то ли надо дольше быть в молитве, труде и любви, преодолевая свои страхи, то ли у меня тут слепое пятно, которое не берется никак ни психотерапией, ни Верой.
А попытки выйти за сценарные игры вообще оказались неудачными, как я ни пыталась. Слишком рано у меня поломки случились, я могу демонстрировать якобы внесценарное поведение, но по сути знаю, что я остаюсь в большой игре в архетипические образы.
Ой...Юнг, конечно, "душка", как говаривала наша секретарша :-) Но кагбе всерьез-то это все принимать и на публике упоминать...могут непонять и начать оглядываться в поисках дядимилицанера.
Вам, каэшн, игра очень помогла и сказки пошли на пользу. Только главное (ну как в танке не обоср.ться :-))- это вовремя выйти из игры и отличить сказку от жизни. В жизни на самом деле царевичей и Кащеев нет. В жизни обычные мужуки и тетки. Кстати, у них тоже свои анимусы, анимы и архетипы, но это такое.
А поломки вне игры - причина проста. Страх. реальности. А зачем? Это же не страшно. А демонстрировать поведение? А зачем его демонстрировать, им надо быть. И не париться про сценарий - в этом и прелесть жизни. Нету сценария, что хочу, то и играю, что вижу, то и пою. Так?
Вот за это юнгианство и люблю, что фильтровать окружение на нем можно очень качественно :) Все оглядывающиеся идут в сад, к более простым конструкциям.
Конкретно юнгианство или сказкотерапия, кстати, непринципиальны. Потому что в общем-то, в любых терминах любого направления результат один. Сказочными метафорами проще с публикой объясняться, ибо и без терминов понятно, что я имею ввиду.
По последнему абзацу. В том-то и дело, что у меня поломка случилась ДО начала какой-либо деятельности. Дальше все, что деятельно, осваивалось ну, скажем, в отрыве от эмоций, хотя по факту сложнее схема чуток. Разорвана связка потребность-эмоция-мотив на месте эмоции. И "просто жизнь" - это "а как это"? и еще хуже "не очень-то и вкусно". Все доступные мне способы поломку починить я исчерпала. Со сценариями получается без обломов перемещаться из одной временной точки в другую с наилучшим результатом, ибо лучше жить эффективно, чем наоборот, раз уж все равно жить не в кайф.
А пойми-разбери. Сказки-то у всех разные. Особенно это чувствуется, когда живешь в "многокультурном" регионе. Или в регионе с культурой, отличающейся от той, в которой ты вырос. Даже те же самые образы могут иметь совершенно разное значение. Например, "Златовласка" в русском (?) фольклоре - это что-то вроде Рапунцели западноевропейского (ну и имечко!). А вот Златовласка в том фольклоре - это героиня сказки про трех медведей. И лягушка где царевна, а где принц, и роли у них совершенно разные: принц он просто принц, который расколдовывается\ поцелуем, а царевна еще и халяву устраивает.
Ну и семь богатырей и семь гномов - тоже кагбе не совсем одно и то же. "Ведьма" в славянском и западном фольклоре имеет совершенно разный колорит. И это я еще не трогаю Ближний и Дальний восток и Африку.
А кто такие "Макошь, Марена, Дива-Додола, Вила Сида, .. и Ася-Звездинка" я вообще понятия не имею, Марена разве что (она же Марея?).
В общем, сказки сказками, но жить лучше в реале. Интересней.
Сказки разные, ага. А вот архетипы одинаковые. И если под канвой сказки видеть архетипический сюжет, то можно много чего интересного нарыть.
(зевает) а смысл? Впрочем, это я так, глумлюсь. У меня мифы всех времен и народов (включая современные и "городские") и мифотворчество - давняя страсть. Даже потихоньку населяю нечистой силой Скалистые Горы, а то такие места пропадают, а ни чертей, ни упырей, ни кикимор. Даже индейских захоронений нет. Вот и населяю. Верят.
И еще очень убедительно говорю соседям по дому, что лифты в доме потому такие своенравные, что дом-то старый (59 года) и наверняка при постройке парочка человек точно пострадала: кто со стропил свалился. а кого в шахту столкнули...Вот их души и буянят...Самое интересное, что мне ВЕРЯТ! Впрочем, может это и правда. У нас даже 13 этажа нет. Хотя этажей 17.
Не исключено :) Может быть мой ЖЖ видели, я в нем начинала трындеть про сказкотерапию.
Большое спасибо тем, кто отвечает. Мне это важно для принятия решения, похоже, действительно, я переборщила со сроками этого мероприятия-) Меня больше всего смущал тот факт, что критерии успешного завершения терапии как бы не были определены
Да кстати: какие были договоренности? Какой контракт? Это эе самое главное в психотерапии (особенно длительной): ожидания клиента и "обещания" терапевта, притом задокументированные, в том числе и для отслеживания прогресса и внесения корректив, если надо.
Нет, контракта мы не заключали. Цели обсуждали на словах. С его стороны было сказано, что он постарается помочь разобраться в себе, повысить качество жизни и научить как бы получше выразиться "находиться" в состоянии комфортной и безопасной близости с другим человеком. Я не знала, что нужен "контракт"
Вы как-то промежуточные итоги фиксируете для себя? Мне было просто это реализовать, потому что я работала большую часть времени в переписке. Так я каждый месяц садилась и как трудолюбивая пчелка перечитывала все нами написанное и формировала два списка вопросов:
- закрытые темы, даже если эффекты еще не долетели (и за них как раз расплачивалась со специалистом);
- нерешенные вопросы, над которыми продолжаем или еще не начинали работать.
Это мне помогало ощущать контроль за процессом и чувствовать, что мы продвигаемся. Потом потребность в контроле отпала, там и психокоррекция закончилась, но тогда уже и умение было чинить проблему в момент ее осознания, не обращаясь за помощью к специалисту.
Автор, смотрите, что можно сделать. Признаки подобия равносторонних треугольников помните?
Есть Вы-Он-Дорогое Мироздание.
Есть Вы-Психотерапевт-Пространство психокоррекции.
Ищите признаки подобия между жизнью и психокоррекцией, ищите угол, об который вы бьетесь в психокоррекции, учитесь с помощью специалиста его обходить, а потом прикладывать этот опыт к живой жизни.
Вы влюбляетесь, а потом отношениям обязательно хана.
Вы приходите на психокоррекцию и ощущаете ее "дурной бесконечностью".
У партнера другие приоритеты, чем у вас - не иметь с вами отношения (допустим).
У психотерапевта другие представления о процессе, чем у вас - он видит смыслы в процессе, который вы ощущаете бессмысленным.
Поняв, почему психотерапевт ощущает процесс результативным, можно попробовать ту же логику приложить к анализу ваших партнерских отношений и увидеть те смыслы ваших Партнеров, которые они видели в отношениях с вами, и которые не замечали вы, отчего отношения рушились.
Искрит там, где вы не получаете результата в работе и не видите смысла вкладываться в него без гарантированного результата в обозримые сроки.
Если переложить это на партнерские отношения, то партнер будет чувствовать... что?.. что у вас от него какие-то неоформленные ожидания, и что вы не видите смысла поддерживать отношения, в которых нет результата? На таком ощущении действительно из отношений вынесет любого партнера, сложно быть там, где ты не чувствуешь, что партнер доволен отношениями. Или вы сами отношения придушите.
Ну и так далее.
Не могла Вам раньше ответить - как мне понравился этот Ваш пост. Просто он такой вот супер по делу, мне кажется... Зрите в корень -) и так это сложно и формулировать ожидания и приходить к компромиссам, потому что не всеи ведь работают над собой и приходят к просветлению. В прошлых отношениях я во всем старалась угодить, мне был на столько ценен этот человек, что я часто засовывала свои желания куда пгодальше и часто шла за желаниями другого и много делала для их выполнения. Но моим неприменным условием при этом было, что мы как бы идем по жизни вместе - у нас было много совместных дел, массу времени проводили, общаясь. Крах наступил в тот момент, когда мне объявили, что "уезжают" надолго, при этом ни о каком разрыве речи не шло, вроде как, это не должно было никак повлиять, но нужно было для дела. И тут меня просто накрыло, я почувствовала себя такой обманутой, для меня это было реальное предательство, я высказала свое недовольство в форме "я этого совсем не хочу", но т.к. сам человек этого хотел, то даже продолжала помогать и в этом предприятии, реально наступая себе на горло. И в этот момент отношения стали разваливаться, от былого понимания, доверия и поддержки не осталось и следа, меня резко стали избегать, был ряд неприятных ситуаций, в которых я уже шла на конфронтацию, и в конце-концов отношения совсем прекратились, причем без всяких объяснений... С терапевтов все по-другому немножко, я очень спокойно к нему относилась, это была гештальт-терапия, и вроде как, через наши отношения я должна была и правда что-то "экстропалировать", но мне было сложно провести параллели. Как-то так
То есть "исполнением желаний" вами покупается близость с ценным партнером? Раз в случае увеличения дистанции, даже технического, вы ощущали предательство.
А с терапевтом это не болит, так как и близость с ним - вовсе не близость как с партнером, да и рабочий контакт оплачивается вами денежными средствами и нет необходимости тревожиться о дистанции?
Да, Вы очень верно все сформулировали. Мы пределили проблему, как то, что для меня в отношениях - либо близость, либо безопасность. С безопасными отношениями - все ОК, с близкими засада. С терапевтом близость реально условная какая-то - во-первых, с ним я камк раз чувствовала себя на комфортном расстоянии, ближе мне быть не хотелось, и денежный момент тоже -)
Ага. Теперь вот такой вопрос. Из поста выше следует, что если вы объявляете наконец в отношениях о своих приоритетах и своих желаниях, то близость рушится, увеличивается дистанция и вслед за ней портятся отношения. Как-то так? Или что именно происходит с близостью (желательно проанализировать не только последние ценные отношения, а выстроить ряд похожих), когда вы так или иначе перестаете наступать на горло своей песне?
И далее вопрос: если действительно детонирует именно несовпадение приоритетов и все портится в момент вашего объявления, что вы хотите иного (или дестрой начинается позднее как следствие из предъявления себя со своими желаниями в отношениях), то ПОЧЕМУ так происходит? Вы становитесь со своими приоритетами опасной для своего партнера? Он становится для вас опасным? Вы не умеете сохранять свое Я и свои границы в отношениях, а на предъявление желаний как мухи на мед слетаются любящие близкие, которые за ваши желания вас сгрызут почему-то? Или еще что?
Скажем так, когда кто-то для меня очень ценен, я включаю огромный фильтр самокритики, уступчивости и проч, начинаю пытаться идти навстречу по-максимуму, часто при этом, если речь идет о "столкновении интересов" я уступаю. Со временем,ь когда чаша переполняется, я начинаю то там, то тут проявлять недовольство, кот. игнорируется - к примеру, в этих отношениях задолго до финала был случай, когда я, что называется, "устроила разборку", потому что ситуация для меня была вопиющей. Мы друг-друга не поняли, некоторое время не общались, но потом та сторона пошла на "сглаживание конфликта", а я не стала вспоминать старое, хотя сама ситуация так и осталась невыясненной. В общем просто в какой-то момент из удобного человека, я становлюсь дискомфортным. И обратная сторона тоже есть - когда я обнаруживаю свою часть желаний и приоритетов и сталкиваюсь с непониманием партнера и отсутствием желания идти навстречу по принципиальным для меня вопросам, я теряю к нему доверие, чувствую опасность. В предыдущих отношениях мне было достаточно комфортно до определенного времени с желаниями и устремлениями другого человека, они мне нравились и подходилил, я их как бы примеривала на себя, и все шло - вкус, стиль жизни, манеры и прочю Я со временем во многом стала даже похожа, к примеру, выбирая блюдо в ресторане я возьму не тоже самое, но что-нибудь в этом роде -)
Спасибо, все очень внятно изложено.
Если хотите продолжать, то у меня еще вопрос есть: а плачете-то вы отчего? Понятно, что из-за несложившихся отношений. Но при этом дискомфорт может быть завязан на самые разные болевые точки. Например, невозможность принять выбор партнера. Или незавершенность отношений, не хватило "последнего разговора". Или злость и обида на себя, что не смогла подстроиться. Или на него, что он не принял. Или вообще утрата смысла жизни без него. В общем, что у вас болит вот уже год?
У меня были сложные отношения с родителями, я не чувствовала их любви, потом несколько именно любовных неудач - т.е. есть поклонники, вниманием не обделена совсем, но стоит мне влюбиться, все рушится. С этим человеком я до начала конфликтов чувствала себя любимой, причем так, как вот прям мне хочется и нравится. Когда, проявив себе, я получила такой ответ, я просто окончательно убедилась, что любить меня такой, какая я есть невозможно, поэтому и плачу. Как бы я только поверила в такую возможность, а она оказалась иллшюзией, оказалось, любили-то совсем не меня, а тот комфорт, который я создавала до определенного момента
Очень интересный расклад получается...
Ну, поехали. Что такое "экстериоризация" вы знаете? Перевод внутреннего во внешний план. Этим сейчас и займемся. С метафорами, так будет короче и не так прозрачно, с учетом открытой площадки.
Вами в теме предъявлены три персонажа: вы, ваш партнер, ваш гештальт-терапевт.
Если представить их образы с ваших описаний и предложить им как-то провзаимодействовать, то все трое они почему-то представляются не в живой жизни, а на сцене театра.
Это мужчина, его одежда никак его не идентифицирует, не просто расплывается при всматривании, а вообще не получается на ней сфокусировать взгляд. Лицо мужчина прикрывает маской.
Это гештальт-терапевт, бесполое существо, без грима, эмоционально бесстрастный, в нарядной яркой одежде, из-под которой выглядывает край засаленной ночной рубашки.
И между ними сидящая на полу женщина. Бледная, заплаканная, ноги поджаты, руки бессильно опущены, смотрит строго в зал, общается только со зрителем.
Попробуем спросить мужчину, что он думает о вашем к нему отношении. Мужчина из-за закрывающей лицо маски (ага) говорит, что вы его вообще в отношениях не видите. Единственное, что как-то может его характеризовать из описаний: "меня резко стали избегать", но это, прямо скажем, может быть проекция ваших страхов увеличения дистанции на него - его нейтральное поведение вами считывалось как дистанция. Он же говорит, что вы видите в ваших отношениях себя, что вы видите отношения как таковые (через их ценность и значимость), а его объективируете (ценный и значимый партнер, который сам по себе никак не прорисовывается в описаниях - объективация) с целью контроля, так как не имеете в доступе своих приоритетов (раз их ему не предъявляете), и пытаетесь жить через него.
Обратимся к гештальт-терапевту и зададим тот же вопрос. Он несколько недоуменно рассматривает подол ночной рубашки и отвечает, что не понимает, почему вами обесценена вся совместная работа и вы нарядили его для публики именно так. (Потому что в посте вами цитируются именно косяки терапевта: он не имеет права быть "сильно против" - клиент решает, прекращать терапию или нет. И он не имеет права оценивать отношения, которые являются предметом запроса, как незначимые, и предлагать перейти к следующему жизненному этапу).
Наконец, посмотрим на тот образ, который вы предложили вместо себя. Он весьма противоречив.
Вы очень четко, последовательно и внятно предъявили себя и свои чувства по поводу ситуации. Удивительная ясность для женщины, которая относится к себе самокритично, подавляет свои желания и ведома в отношениях. Обычно дамы в кризисе заливают ТД соплями и слезами, где очень много ОН или Другие, даже если при этом дама виноватит во всем себя. Версий две: или мы видим нежизнеспособный образ, который предъявлен нам вовсе не настоящей вами, а тем внутри вас, кому "выгодно", чтобы проблема не решалась. Или респект вашему терапевту, который за три года сумел с вами ваш кризис сформулировать словами и вручить вам ответственность за себя, свои чувства и свои действия в отношениях. Пишет явно не клиент, у которого нет ни на йоту прогресса.
Однако ж, в чем противоречие образа? В том, что вот эта милая женщина провела три года в психотерапии у терапевта (не психокоррекции у психолога) и не обладает никакими инструментами для решения своей проблемы. Это психолог мог только показать, в какую сторону развернуться, а терапевт на то и терапевт, что при этом еще задает ускорение метким пинком или выдает самоходную тележечку волшебных психотехник. И, смею предположить, дело не в том, что он не умеет таких методов давать, - просто потому, что он настолько не дурак, что вы с ним аж три года в процессе удержались.
Почему же вы плачете о том, что вы неприняты и нелюбимы своим партнером? То, как вы описываете себя в отношениях предоставляет как минимум десяток нитей для распутывания проблемы. Взять хотя бы торчащий острым углом вопрос о предательстве, считанном вами, которое могло восприниматься партнером как попытка его контролировать, из-за чего и пошло еще большее отдаление и начало конфликтов. Или можно зацепиться о ваше, что с безопасностью у вас все ОК, при том, что тут же вы пишете, что партнер при игнорировании ваших запросов вами воспринимается как опасный. То есть дело все-таки в безопасности, а не в понимании и умении близости. Ну и так далее. В общем, есть о чем потрындеть, тем более, что рабочая обстановка воспринимается комфортной и безопасной.
И что? И ничего... Бессмысленное болото.
Если прислушиваться к своим ощущениям, то за невнятностью образов мужчины и терапевта, с которыми можно было бы послать взаимодействовать ваш образ в вашем лице, остается вполне логичный путь: предъявить вам свою позицию, касающуюся вопросов о близости и любви и со вкусом все это обсудить. Если бы не то, что у вас была гештальт-терапия, я бы повелась, ага. Но гештальт-терапевт, в общем-то, работает собой. Близкие отношения как и терапия начались три года назад, кризис связан с вопросами близости - и нулевой результат. Терапевт ничего не говорил про близость? Вы его не слышали? Почему ВООБЩЕ никакого прогресса в теме, кроме предъявления себя в ситуации? Допустим, что терапевт избегал делиться с вами своими представлениями о близости, но близость и любовь - такая хорошая тема, по которой написана злая толпа текстов, куда вас можно было послать ознакомиться и обсудить, что у вас чешется при попытке примерить на себя ту или иную позицию.
Вы могли не решить проблему, но у вас должен был быть наработан арсенал методов, чтобы проблему попробовать решать. То есть, даже не касаясь ваших конструктов о близости и безопасности, лыжи разъезжаются напрочь уже на том, что высокий уровень осознанности, который вы демонстрируете, длительность психотерапии и ваше бессильное состояние несчастной заиньки никак не сочетаются между собой. Интересно, почему?
Спасибо за такой развернутый и интересный ответ - я много, правда, не очень поняла, но... Я сама вижу тоже противоречие, что видите вы. Да, у меня и правда высокий теоретический уровень осознанности, но он и до терапии был неплохой. Скажем так - я никогда не относилась к людям, которые перекладывают большую долю ответственности на других. Ну это, м.б. в силу характера, а м.б. просто жизнь так сложилась, что много пришлось добиваться самой. Ответа на Ваш вопрос - почему при такой хорошей теоретической подготовленности я не могу решить проблему - мне неясен-( Я так нечетко прорисовала портрет партнера, чтобы не быть случайно узнанной, потому что это очень яркий и интересный человек, очень глубокий по сути, умный и талантливый. Ситуацию предательства я восприняла не только из-за отъезда, а потому что идея эта возникла, скажем так, в очень взрывоопасный для нас обоих момент, сложилась нехорошая ситуация, под ударом которой оказались мы оба. И я как-то без вопросов была уверена, что мы вместе будем из нее выбираться, и вдруг в какой-то момент неожиданно услышала для себя - я уезжаю, мне очень жаль, но я ничего не могу поделать и прихренела. Начали избегать реально - не звонить и не писать сами, не отвечать на мои звонки и письма, игнорировать приглашения куда-либо и т.д., я не преувеличиваю, и не с первого раза обозначила это, как "избегание". Про близость и безопасность ситуация такая - партнер для меня м.б. либо близким, либо безопасным, и вот безопасных достаточно, а близких нет. Получается, что я могу расположить к себе достаточно легко людей в близости с которыми не особо нуждаюсь - к примеру, сам терапевт из этого типа, он говорил со мной об этом, что относится ко мне очень хорошо и тепло, а я его отталкиваю. Он предлагает мне установить с ним близкий контакт, а на меня находит стопор. К примеру он даже несколько раз сказал - ОК, давай обнимемся, чтобы ты поняла, что это не страшно, и тут мне хочется сбежать. Он говорит много про близость, но его слова не долетают до меня. В конечном итоге правда в том, что все партнеры, с которыми у меня была близость, оказывались реально очень опасными. Те. из разряда людей, которые при прерывании отношения точно "красиво" не расходятся. Вы говорите попробовать решить проблему, но я даже не понимаю о чем речь - как это на практике попробовать? попытаться установить более близкие отношения с теми, кто безопасен? Почему-то не особо хочется. Попытаться преодолеть страх перед теми, кто близок - после ухода последнего партнера из моей жизни таких нет. Поэтому я не понимаю, как эти "рациональные" знания применимы на практике для меня лично. Кстати, нет противоречия в том, чтобы иметь сильное рацио начало и при этом быть некомпетентной в эмоциях -)
>Вы говорите попробовать решить проблему, но я даже не понимаю о чем речь - как это на практике попробовать? попытаться установить более близкие отношения с теми, кто безопасен? Почему-то не особо хочется. Попытаться преодолеть страх перед теми, кто близок - после ухода последнего партнера из моей жизни таких нет.
Ни то и ни другое, а с точностью наоборот. Позволить партнеру выбрать с вами дистантные отношения, не разрушаясь при этом. Вот именно сейчас именно вашего умного и талантливого именно продолжать любить и принимать с его избеганием вас. Дальше читаем Берна "О близости и любви" и Стивена Кови с его парадигмой "Выиграл/выиграл или Не связываться".
Спасибо за совет по книжкам, и за совет про то, что на самом деле надо сделать! НУ вот почему мой терапевт просто мне этого не сказал, что в этом задача состоит?! Это же не разгадка, а просто обозначение пути, злюсь на него сейчас
Потому что терапевтов учат уважительно относиться к границам клиента, а Баба-Яга ведет добрамолодца в баню и там его моет и парит в голом виде. Ну или публично выполаскивает ему вшей из волос керосином на форуме. Поэтому и клубки, обозначающие путь, сматываются.
Извините :)
Вот эти вечные границы приличий, блин, малоэффективны иногда. Знаете только, что меня вдруг смутило в этой идее любви и принятия на расстоянии? Что мне-то тоже хочется любви и принятия, такая я вот эгоистко, хочу, штоб все было взаимно. А красиво любить, не общаясь, это как-то не про меня. Мне нужна деятельность, мне нравится, когда любовь дает плоды, из нее такое красивое все получается. Засада в том, что, когда мы были вместе, у нас все так спорилось и складывалось, как только разошлись и спориться так сильно перестало...
Так они у вас есть, и любовь его и принятие. Просто вы слишком сильно сжимаете пальцы, птичка дохнет, она хрупкая у таких как вы и ваш партнер. Отпустите внутренне партнера и ситуацию, позвольте себе встретиться с пустотой и одиночеством и в них увидеть себя, а не себя в отражении глаз партнера - вот тогда, когда вы сумеете принять себя и партнера вместе с вашими несовпадающими приоритетами, тогда колибри чувств и эмоций вернутся вместе с партнером. И чем свободнее вы оба будете и ближе к себе, тем ближе вы будете друг к другу.
Естественно, есть, вот маркер: "когда мы были вместе, у нас все так спорилось и складывалось". Но это вовсе не гарантия, что вы будете вместе. В общем-то, если вспомнить незабвенную историю Ивана-Царевича и его Царевны-Лягушки, то сначала через ритуальную смерть к Кощею уходит она, а потом он через избу Яги с той же смертью и трансформацией. Так что, вы-то уже убились и долетели до замка Кащеева как Василиса в образе кукушки, коль скоро у вас депрессия, застой и отчаянье. А вот будет ли идти этот путь ваш партнер, вам знать неоткуда.
Страхи у вас комплиментарные - у одного утратить близость, у другого утратить личную свободу и автономию границ в близости. Так что, тут только комплиментарно и идти друг к другу, преодолевая страхи.
Я так надеюсь, что мой партнер пройдет этот путь, даже не для того, чтобы быть со мной, а для того, чтобы быть с кем-то и быть счастливым. Наверное, это пафосно звучит слегка, но от того, что я знаю, вижу и чувствую, что любимый человек несчастен, мне становится еще хуже...
Спасибо Вам огромное, благодаря нашему диалогу я уже два дня чувствую, как будто вспахиваю какую-то очень плодородную почву и сажаю в нее семечки. Пока не знаю, что вырастет, и не знаю, вернусь ли я к терапии, но это очень ценно, правда. Чтоб Вам тоже всегда на пути встречались люди, способные также помочь и как-то указать четко направление, если друг потеряетесь.
Кстати о расстановках. В вашем театре негодный сценарист.
Та женщина, о которой вы рассказываете, не может сказать того, что в первом абзаце вашего последнего сообщения. В той точке, в которой она находится согласно описанию, этой логики не видно в принципе. Для нее в приоритетах контакт с партнером, близость с ним. Если она даже не видит, что поломка чинится принятием дистанцирования партнера, то она тем более не может дотянуться до идеи, что партнер будет счастлив с кем-то еще. От слез и соплей по поводу своей ненужности и непринятости до этой фразы путь длиной в много бессонных ночей.
Кроме того, отметим, что описан год игнора после разрыва отношений. Это описанная женщина страдает от разлуки, а что происходит с ее партнером, ей знать неоткуда при этих вводных. Умный, яркий, талантливый мужчина мог уже поиметь... пардон, побывать не в одних отношениях после разрыва. Ну и про его несчастность странно - он же хотел дистанции, он ее получил, ему-то сейчас со всех сторон должно быть хорошо с ее точки зрения, это она никак не может восстановить с ним близкие отношения.
Эта фраза - с другой стороны отношений. Партнера, который очень боится утратить свободу и автономию в отношениях, и тем более, разрешить себе иметь близкие отношения, в которых можно ненароком или нароком покуситься на ассертивные права партнера. Вот он мог так сказать. Потому что там, где он вдруг обнаруживает, что его женщина, оказывается, имеет желания и приоритеты, которые он не может выполнить или учесть, он готов наступить на горло своей песне и утратить комфортные для себя отношения, лишь бы не навязывать ей себя со своими приоритетами.
Чтобы из этого хоть что-то выросло, кроме пырея, надо:
а) женщине перестать терпеть и идти на любые компромиссы, но иметь близость только в те моменты, которые совпадают с приоритетами партнера. И наоборот для него тоже верно. Если таких моментов у пары нет, то не любовь и была;
б) мужчине поверить, что его любят просто так, и негодного и дистантного тоже. И если он выберет близкие отношения с ней, то это будет для нее хорошо, хотя, конечно, он не сможет быть для нее безупречным и совершенным. Заметим в скобках, что он ей вряд ли нужен безупречный, он ей нужен живой и настоящий. Потому что, если она его любит только при условии короткого поводка и строгого ошейника в ее руке, и незамутненности образа с его стороны, то не близость и была между ними;
в) сдвинуть парадигму: если чуток разгрести страхи, привычку терпеть и рэкетные чувства, то станет видно, что ее приоритеты удовлетворяются в момент контакта с любящим ее партнером, а не в тот момент, когда он удовлетворяет ее желания. Ей важна совместная деятельность и много общения, потому что это дает непрерывное и такое ценное ощущение, что она любима и принята просто так. Тогда мужчина перестанет переживать, что не смог ее удовлетворить, и ему не надо будет по этой причине отказываться от близости. А ей не придется больше пачкать свою любовь страхами, что то, что она для него делает из любви, считывается как покупка близости за комфорт.
Стоит их спросить, точно ли она в отношениях терпела и угнеталась, чтобы доставить удовольствие любимому, и точно ли он хочет быть на столь дальней дистанции, как актеры этого погорелого театра хотя бы наконец поворачиваются друг к другу. Привет дядюшке Хеллингеру.
г) найти наконец сценариста и выписать ему люлей за такое превратное понимание замысла Творца. Сценарист ищется среди ее мамы и мамы партнера. Да и папы там хороши, судя по тем кактусам, которыми давится описываемая пара.
Злоехидно, на десерт: смена партнера на другого для любого из пары при незавершенных предыдущих отношениях уводит их в другой сценарий, Брунхильды и ее Сигурда. В связи с чем мне как Яге очень интересно, почему терапевт предлагает сделать именно это - потому что гештальт-терапевту проще работать с зависимостью, чем с отверженностью, как расстановщику?
Вы так интересно пишите...
Сценарист негодный - это правда-) Причем там у партнера тоже негодный сценарист... Родители у нас один другого краше, поэому мы рано, скажем так, обрели самостоятельность. Но это длинная история
Про пожелания счастья - нет тут ничего странного с моей точки зрения - я очень по-разному отношусь к себе и в нему. Он мне очень нравится, с читаю его очень красивым человеком, который заслуживает счастья, с очень высокими стандартами отношений, каких сейчас мало. Поэтому, когда я думаю о нем, то мне кажется, оправданием нашего расставания может послужить только какое-то другое счастье, но его не наступает - знаю я это и от общих знакомых, и от самого человека - у нас много общих друзей, мы иногда встречаемся. Но, возможно, не слишком позитивное сострояние партнера связано совсем с другими причинами, а не с нашими отношениями. А дальше мне начинает быть очень больно, потому что во время всех редких встреч все начинается с очень большой дистанции, а заканчивается тем, что к концу встречи мы сидим рядом чуть ли не в обнимку - когда рассказывают анекдот, он смеется у меня на плече и т.д. Но при моей попытке после встречи вновь завязать контакт на контакт не идет. А плакать и страдать я начинаю, когда думаю о себе, что я не соответствую этим стандартам, раз со мной не хотят общаться, что во мне разочаровались и проч, а значит, во мне есть какой-то изъян.
И да, мне мой партнер нужен несовершенный, мне он таким нравится, а он всегда стремился быть супер-перфект, сдерживать эмоции и проч. Не раз мне говорилось, что жаль, что я видела открыто-эмоциональную сторону. и мне всегда пытались всучить что-то материальное - деньгами там, к примеру, помочь и т.д., а я как-то совсем не этого хотела и все время отказывалась, мне казалось, это сильно опошляет все. Мне просто было очень хорошо рядом, мне нравилось делать что-то вместе, я чувствовала себя на своем месте. Как-то так
А что это за сценарий такой - Брунхильды и Сигурда? Я не знаю, почему терапевт уводит меня от этого, знаю, что таким поодходом он вызывает у меня большой протест. Он говорит, что типа мы работаем на какие-то мои будущие отношения, которые мне на данный момент вообще ценными не представляются
- О! Экспа! - подумали приключенцы.
- Обед, - подумала экспа (с)
Я, конечно, понимаю, что Яга - людоедка. Но я не вижу живой женщины за вашими буквами. Я вижу порядком попорченый труп образа женщины, причем эксгумированный против его воли. И тот, кому почему-то очень важно получить на Еве ответ, объясняет рационально, какой кусочек какого вкуса. Живот, знаете ли, пучит, и подташнивает третий день.
Я склоняюсь к тому, что пишет виртуал, причем не о себе, а о своей партнерше, причем не просто собой, а взяв за основу какой-то старый пост на еве. Потому что в сообщениях перемешаны аж три стиля изложения - от первоисточника, от рационала, который стоит за этими буквами, и чуток цитат этой самой женщины в аккуратном пересказе.
И очень неровная грамотность, надо тщательнее следить за процентом нарочных ошибок от поста к посту. А то, как вам становится интереснее беседа, так вы забываете ошибаться и даже якобы опечатываться.
Женщина явно отверженный по ее реакциям на увеличение дистанции, партнер ее отвергающий, у которого болит, как он думает, травма предательства. Когда идут рациональные объяснения, то почему-то сразу всплывает зависимость, с пунктиком на смене партнера. Тогда как женщина по описанию плачет об отверженности, а не о покинутости, чтобы вообще заботиться о том, с кем будет ее партнер, если не с ней, и иметь это причиной недоконтакта.
То она не воспринимает тактильный контакт даже с безопасным терапевтом, то допускает до тела дистантного опасного партнера. То отношения прекращены безвозвратно и без объяснений, то пару тянет во время встреч(?) до полного влипания друг в друга. Кто из вас дистантный и закрытый - вообще не понятно.
Ну и фигурки вообще во время расстановки не желают спонтанно взаимодействовать друг с другом. Однако. Обычно так можно выудить правду у любого топикстартера, даже у разводчика.
Если вы хотите получить правильный ответ, то, надо помыть руки, протереть зеркало чистой тряпочкой, внимательно посмотреть себе в глаза и тогда вернуться уже с прямыми вопросами. И лучше не на форум, и даже не к тетеньке терапевту, а к партнеру напрямую.
Если вы выберете идти к терапевту, то ему надо нести несоответствие образа женщины и результатов, которые она имеет. Я допускаю, что можете быть и вы автором, но описание вас точно не ваше - это за вас рассказывает или ваш терапевт, или ваш отсутствующий, но подразумеваемый партнер, или ваша мама, или мама партнера. Дыра конструктом натяжку погоняет. Извините.
>А что это за сценарий такой - Брунхильды и Сигурда?
Сейчас попробую описать, только коротко точно не получится, сорри, меня всегда заносит, когда я трындеть начинаю в этой области.
Для начала, что я не очень понимаю в представленном образе женщины из вашей темы. Я не зря писала, что странно выглядит выпуклое предъявление женщины на фоне полного отсутствия предъявления партнера. И дело не в том, что она привыкла брать на себя ответственность. Женщина, которая залипла в ценных отношениях, выглядит зависимой от этого партнера. Вот и терапевт предлагает ей поменять объект. Для зависимой женщины это верно: помочь разобраться, что она хочет и уйти в новые отношения. Преодолевая сопротивление при отрыве от прошлого партнера как раз можно понять, что хочешь на самом деле.
Но. Я не вижу зависимости в имеющихся отношениях. Иначе бы она предъявляла себя через него.
1. При разрыве она убивается о то, что в ней есть какой-то изъян, из-за которого ее отвергают, но не то, что она не может без него жить, или что какие-то злые силы мешают им быть вместе, или что есть другая.
2. Она не понимает ценности новых отношений и предложение терапевта вызывает протест. Но, в общем-то, не добившись ценных отношений, для зависимой логично уйти в новые, "ничего так себе" отношения. И поиметь партнера условной годности, с которым как раз будут созависимые отношения, коль скоро пара соглашается на суррогат близости.
3. Пожелать партнеру можно хоть луну с неба, а не только счастья. Но женщине, которая демонстрирует маску беглеца (а она пытается сбежать от тактильной близости), и вообще не убивается о том, как она без него или он без нее, просто тупо нечем видеть в их раскладе третье лицо. Пожелание счастья было от человека, который преодолевает зависимость, вот для него это да, это логично, что партнер уходит в другое счастье и будет милосердно не цепляться за него.
Ну и про Брунхильду и Сигурда. Читать надо сагу о Вёльсунгах, а не песнь о Нибелунгах, там понятнее.
Зинкевич-Евстигнеева выделяет всего два типа сказок отношений: Дорога в бессмертие (Брунгильда и Сигурд по Саге о Вёльсунгах) и Две свадьбы (она анализирует малоизвестную сказку, но под этот тип сказок вполне подходит Царевна-Лягушка в изложении Афанасьева). Если опираться на других авторов, то мы можем классифицировать эти сказки дополнительно по другим признакам:
Сага о Вёльсунгах: это отношения созависимых людей, в отношениях есть принятие по условию. Сигурд, у которого есть путаница с гендерными терминами - он осознает себя мужчиной, он выбирает направление, но предоставляет женщине менять его судьбу; Брунгильда - это женщина с мужскими чертами, она выбирает направление, но ожидает, что мужчина решит ее судьбу; Гудрун - женщина, дочь своего отца, живущая в его замке и не выходящая из-под его воли, она ожидает. В мифе есть тема конкуренции женщин за мужчину, это одна из ключевых точек. Выход из сценария только посмертный.
Царевна-лягушка: это отношения отверженного и отвергающего, урок сказки - обучение безусловному принятию партнера. Иван-царевич - не умеющий ни мужскую, ни женскую роли, принимает жену по условию, отвергает ее, после этого ему приходится учиться выбирать направление, встречаться со всеми страхами, инициироваться в избе Яги и бороться с Кащеем. Василиса - умеет женскую роль, принимает его безусловно, не принимает себя, она ожидающая. Выход из сценария для нее в том, чтобы отвергать действия партнера, не отвергая его самого. В этой сказке путаницы с ролями нет. Есть тема конкуренции мужчин между собой за счет женщин (испытания братьев и их жен царем)
В двух предложенных сказках можно выбирать для себя любую роль: Сигурд, Брунгильда, Гудрун, Иван-царевич, Царевна-Лягушка и даже Баба-Яга и Кащей. В зависимости от выбора будет определяться сценарий жизни и ТТХ комплиментарного партнера.
Добавим из Висельницкой-Калинаускаса основную идею о том, что мужское - это направление, а женское - это точка, освоение пространства. Таким образом, Иван учится быть мужчиной, Василиса и Гудрун - женщины, Сигурд - мужчина, который ведет себя то как мужчина, то как женщина, Брунгильда - женщина, которая ведет себя то как женщина, то как мужчина в гендерных терминах.
Итак, в отношениях описанной пары есть женщина, которая недовольна тем, что ее партнер к ней нечуток и дистантен. Она много вкладывается в отношения (как Василиса для Ивана), пока он не совершает нечто непоправимое, предательство. Пока женщина терпит и пытается наладить с ним близость, пара крутится при дворе царя-батюшки в переплавке любви в хлеба, ковры и прочее колдовство. Как только женщина перестает терпеть, дистанцируется и начинает ждать, она оказывается у Кащея, в депрессии и слезах, причем изменить ситуацию она и правда не может, она попадает в роль жертвы, волевой составляющей нет. При этом для Ивана открывается путь самому понять, нужна она ему или нет, и пойти сокращать до нее дистанцию, преодолевая свои страхи. Не исключено, что попытки этого мужчины сближаться при встречах и свидетельствуют, что он таки пошел и застрял в сумрачном лесу, который, как известно, между Явью и Навью (ничо, успеваете? :)
Если сверяться со сказкой, то единственный шанс получить мужчину у женщины после такого разрыва - если она будет беспредельно верить в его любовь и преданность и доверится ему. Потому что в сказке не появляется конкурентов для пары.
Как только она предполагает, что он может найти себе другое счастье, как она становится Брунхильдой, вместо Василисы как лампочки, освещающей путь Ивана, а он становится Сигурдом, которого быстренько прибирает к рукам другая женщина. Потому что женщина за него выбрала направление – отказавшись ждать и верить. Она меняет судьбу, а этим развлекалась именно Брунхильда, а не Василиса. Аналогично произойдет, если она поменяет его на другого партнера при незавершенных отношениях, тогда она занимает роль Сигурда, а он становится на место Брунхильды, которая непонятно что ждет, пока ее партнера околдовывают и прибирают к рукам. Ну и земного щастья ни у кого не будет, будет созависимость в худшем виде. Сигурд вечно вписывается на защиту чужих интересов и ведется на подначки.
Как-то так.
ЗЫ: как выйти за рамки этих сценариев я не знаю.
Спасибо Вам за эти два поста - и за первый, и за второй, Вы даже не представляете, насколько верно все почувствовали, Вы даже причину нерасстановки фигур улавливаете, несколько раз по ней скользите, но не формулируете для себя, потому что Вам она кажется слишком абсурдной... Для меня это на уровне какой-то мистики уже. Я не могу здесь озвучить, в чем причина многих несоответствий, которые Вы видите. По моим пожалениям счастья - это, видимо, путаница в моей голове. Сейчас я чувствую только, что все очень запутано, и я не представляю, что должно произойти, чтобы все наладилось, и возможно ли это. По сценарию единственный выход полностью доверять, и я сама это чувствую, но... Мне вообще сложно доверяться кому-либо, этому человеку я открылась, был подобран ключик, видимо, поэтому стремлюсь к телесному контакту и проч, а потом после всего, что произошло, я стала даже в редкие моменты его присутствия чувствовать себя скованно... По суррогатным отношениям - на момент нашей встречи у нас у обоих они уже были, и мы оба в них вернулись через некоторое время после разрыва. Правда у меня это суррогатная близость, а у партнера - суррогатная дистанцированность... Но мне не дышится теперь в этих отношениях, для меня они как будто не существуют, хотя и есть, я вернулась в них, следуя привычному сценарию, а сейчас не понимаю, что вообще с ними делать
Ой, хорошо, что вы вернулись. Я волновалась, что ненароком вас пришибла.
Автор, все зависит от того, какие методы для вас приемлемы. Например, если вам нормально получить близость с партнером через его сопротивление, то можно и домогаться до него или к стенке припереть. Или там приворожить. Много ж вариантов получить то, что не дают, через насилие, заметно больше, чем экологичных способов выхода из проблемы.
Я вижу (со своей колокольни - надеюсь, вы помните, что я не только Яга, но и человек, так что проекции-то не исключены) только один-единственный путь для выхода из путаницы. Определяться для себя, что для себя хорошо и правильно и желать только этого, надеяться только на это и ждать только этого. Если хочется только истинной близости со своим недоступным партнером, то не соглашаться на суррогатную близость с ним, или близость любого вида с другим. Если хочется тактильного контакта, а он его не хочет, из-за чего вам рядом с ним приходится сжимать себя в тугую пружину, чтобы не нарушить его личные границы, то воздерживаться от встреч до тех пор, пока вы со своей стороны не очистите желание тактильной близости от разных отголосков травм и подмены этим решения иных проблем (вот тут как раз можно работать с терапевтом, разобрать с ним, что на самом деле хочется, когда тянет прикоснуться); и пока он со своей стороны не поймет, хочется ли ему к вам прикасаться и каким образом и не предложит вам тактильный контакт. Тогда на стыке желаемого и предлагаемого можно будет выбрать комфортную тактильную близость.
И так по всем граням отношений. Но, пока не пройдешь свой путь, то даже надеяться на то, что все исправится по-волшебству, бессмысленно. А вот если со своей стороны убрать все заборы и преграды, то тогда ровно половина дела будет сделана и партнер не будет спотыкаться о ваши подводные камни. Если захочет идти к вам навстречу. Впрочем, если не захочет, то не любовь и была.
А потом, самое главное для отверженного травматика: дойти в ту точку, в которой есть истинное принятие себя с тем, что является не выдуманной причиной, по которой тебя не примут, а реально существующим центральным ядром личности, в котором изменить ничего нельзя без саморазрушения. Принять себя со всем своим несовершенством и - что там для вас является высшими смыслами - сказать жизни "Да!", верить в лучшее, молиться Творцу и вверить свою жизнь в Его руки, трудиться, любить и надеяться и далее и прочее. НЕ ИДЯ НАВСТРЕЧУ ПАРТНЕРУ, оставляя ему его путь с его страхами.
Неизвестно, кто ваш партнер, есть ли у него в опыте модель отвергающего, или только созависимого и далее.
Я шкурой чую, что травматики собирают на себя все травмы с момента первой поломки. Если ребенок получил опыт близости с матерью, проскочил этап, на котором могла быть травма отверженного, но вписался в травму покинутого, то потом у него будет болеть и зависимость и все остальные травмы, которые он соберет на себя своей покинутостью. Тогда, если он с терапевтом вернется к себе и долечит все, включая зависимость, то он сумеет близость как здоровый человек. И он никогда не поймет вас без дополнительных усилий с вашей отверженностью. Потому что он уже умеет близость, которую вам уметь неоткуда.
Когда же травмы начинаются с отверженности, то тогда проработка со специалистом поломок, включая покинутость, - необходимое, но недостаточное условие для выхода из сценария. Вернуть себя себе недостаточно, когда у этого себя нарушено право на жизнь. Надо идти глубже, дальше и ни в коем случае не в одиночестве, а только за руку со специалистом, потому что беглецы - знатные суицидники. Только разрешив себе жить такому несовершенному, которого даже мама не хотела, получится дотянуться до истинной близости с собой, а значит и с другим. Если партнер захочет со своей стороны или увидеть, что там, где он уже умеет близость, у его партнера болит. Или, что сложнее, пройти свой путь по починке модели отвергающего.
Пока беглец думает, что у партнера не хватит сил и любви пройти весь этот страшно длинный путь к такому ущербному ему, беглец из страха остаться в одиночестве начинает помогать партнеру, сам сближается и решает проблемы отношений. И имеет со стороны партнера или отторжение: тот чувствует, что его затягивают в чересчур близкие для него отношения, к которым он не готов, и тогда отношения рвутся. Или именно на эту модель поведения беглеца и слетаются новые созависимые партнеры АКА Сигурды недоделанные.
В общем-то, когда я поняла, каково было Царевне-Лягушке в замке у ее папеньки, пока ее Иван годами к ней шел, я содрогнулась от жалости к обоим героям сказки. Выход в сценарий "Дорога в бессмертие" в разы проще, но и результаты там совсем иные.
И еще может помочь расслабиться и отпустить партнера вера в то, что с физической смертью ничто не заканчивается. И все живое и настоящее, до чего мы не успели дотянуться при жизни, расцветет между нами в посмертии.
*хихикнув*
Мистика-то, небось в том, что вы его сны видите, в которых он хочет совсем не то, что реально демонстрирует? Вот и путаетесь, где про себя сон смотрели, а где за ним подсматривали? :) Так оно нормально при состройке с партнером, привычка дешифровывать путаницу нарабатывается.
Да не волнуйтесь, я и сама понимала, что это все может выглядеть хм... странновато, поэтому Ваш предыдущий пост хоть и задел меня, но справедливо. Вы просто попытались объяснить несоответсвия виртуальностью и придуманностью, а им есть вполне реальная причина, кот. я не могу озвучить, но которую Вы интуитивно чувствовали через многие посты
Про мистику верно - я никак не могу разобраться, какие из сигналов энергетических, которые я получаю, желаемое, а какие действительное... Просто что-то подсказывает мне иногда, что такое резкое избегание не может быть просто так, человек просто не хочет общаться, ничего выяснять и проч, на этом фоне ужасно странное ощущение вдруг обнаружить того же человека смеющимся у тебя на плече или резко обнимающим при встрече, как будто мы расстались вчера. И да, мне очень хочется всегда физического контакта, прям вот обнять крепко, и так сидеть, я сдерживаю себя постоянно. Я пытаюсь верить в лучшее, но мне все равно кажется, что мой партнер красивее, умнее, успешнее и проч, и меня правда имама не любила, точнее, видимо, не умела это продемонстрировать.
Мистика еще и в том, как Вы на расстоянии удивительно четко чувствуете какие-то вещи. Да, травматики собирают на себя все травмы, а мы травматики оба, причем наши травмы одинаковые по силе, но разные по значению. У меня насилия и нелюбви в детстве, у партнера - жесткого отвержения и нежелания, и мы как-то сразу друг за друга зацепились... В общем, спасибо Вам за многие-многие мысли... Они созвучны моим, но так мне иногда сложно не сваливаться в бездну. У меня ведь, в принципе, сейчас все ОК, жизнь налажена вполне во всем, кроме этого, и я сама на себя удивляюсь, почему все вдруг потеряло смысл, т.е. живу как будто через силу, заставляю себя, раньше такого не было, даже когда отношения рушились...
Бог с ней, с реальной причиной. В общем-то, у меня пока получается обращаться одновременно ко всем персонажам, которые стоят за вашими буквами :)
По поводу дифференцирования сигналов на желаемые и действительные - уж это-то проще простого. Договариваетесь с собой, что все несоответствующее действительности будет сопровождаться какой-то нетравматичной соматикой, хоть чиханием - и все рассортируете вмиг.
Про резкое избегание. А вы вот этот ответ свой не анализировали? Если "мама не умела демонстрировать любовь", то вот такое неровное и резкое поведение последнего партнера - это не то ли самое, что и с мамой? Выглядит, что он не уверен в себе и в том, что будет принят вами со своей любовью. Отвергающие - они ж посылают в сад не потому, что их партнеры такие негодные, а потому что боятся, что при чрезмерной близости партнер увидит несовершенство отвергающего и каааак отвергнет его. И вот эти супер-перфект и нарциссизм - это все защитные механизмы отвергающего.
Просто с позиции отверженного так сложно вывернуть мозги наизнанку и предположить, что их жжжж вовсе не потому, что изъян в тебе, что смоделировать схему, которую крутит отвергающий - та еще задача. С зависимыми и то проще разбирать комплиментарное поведение партнера, тема лучше в литературе проработана.
Смысл все потеряло, потому что время и терапевт недвусмысленно вам намекают, что полно уж убиваться по бесперспективным с точки зрения человека обыденного отношениям. А вы, коль скоро вы три года в терапии, уже научились связываться с собой и понимаете, что выжигать кусок себя на месте партнера и чувств к нему - это неправильно. Лично для вас неправильно. Потому что болит не "я не могу без тебя", а "я не могу без себя, любящей (тебя)". "Тебя" в скобках потому, что в общем-то понятно, как отпускать партнера, но не очень понятно, как имеющуюся любовь к партнеру душить - это неправильно, с какой стороны ни смотри. Так что может и можно объект любви сменить, но я пока вижу тут только выход в зависимые отношения с другим.
Если зависимые уходят из "я не могу без тебя" в "мне хорошо с собой", то есть ставят себя на первое место в списке иерархии приоритетов. То беглецу и его партнеру, выйдя из зависимости и обретя такую ценную свободу быть собой, приходится до счастья идти еще дальше, где два свободных и цельных человека становятся близки. И без этого никуда. Потому что вот на этом отрезке и близость к себе, и отношения со своими детьми и вообще способность к деторождению и так далее.
Прожить можно и без этого, кто бы спорил...
Все, я поняла, в чем причина путаницы.
Недаром, в сказочных сценариях можно выбрать для проживания любую роль. Пара комплиментарных травматиков, и не только зависимый-созависимый, но и тем более отверженный-отвергающий как более хрупкие - это вечный прыгатель из концентратора и генератора проблем, которые все время меняются местами. И там, где вы, автор, стоите в позиции беглеца, искрить начинает в тот момент, когда ваш партнер тоже ощущает себя отверженным. И наоборот. Сбегание партнера от вас вами считывается как отвержение, ваше удерживание от прикосновений им считывается как отвержение.
Пахнет одной и той же травмой, но роли в ней нестабильны. Поэтому обоих так тянет друг к другу, но оба же уважают право другого на его выбор и его свободу, вот и сидят по разным углам одной и той же сказки.
Так ведь, дружочек?
Прочитала Вас и прям мурашки по коже... У меня с моим партнером прям все точь в точь, как у Вас. Такие совпадения, ужас прямо, не знаю, что и думать...
Автор, как у Вас сейчас дела? Вы со своим партнером помирились?
Автор, у меня точно такая же проблема:(
На данном этапе у меня разваливается брак - после 12 лет моих уступок и 1 года моих попыток рассказать, что у меня тоже есть желания.
Я сразу стала нелюбимой:(
Сочувствую вам.... Но м.б. это кризисный период? Не известно же, что будет дальше... Понятно, что если Вы 12 лет уступали, то счастья Ваши внезапные предъявы никак не вызовут
/немного отредактировала/ изначально не верю в психотерапию. ну почти не верю.
дело в том, что психотерапевт - это только помощник в поисках себя и попытках в себе разобраться. и мое мнение - не самый лучший. завсегда полезнее с умным человеком пообщаться, мудрым. лучшие советчики те - у которых по проблемным для тебя фронтам - все ОК. в вашем случае к примеру те, которые без проблем строят свои отношения, больше с ними общаться, смотреть, как они строят свою жизнь и свои отношения. читать литературу. проще перелопатить кучу книг, и найти ту, которая нужна и работает в конкретно твоем случае, чем перелопатить кучу психотерапевтов.
безусловно есть проблемы, с которыми может справиться ТОЛЬКО специалист, но это действительно должны быть ПРОБЛЕМЫ. такие настоящие психосоматические проблемы, на фоне которых нормальная жизнь в принципе невозможна, например проблемы со здоровьем. еще верю в детскую психологию, - что специалист поможет решить проблему. а то, что кто-то сможет сорентироваться во мне самой лучше чем я сама - не верю. поэтому над собой предпочитаю самостоятельно работать - всегда успешно это у меня получается. а уж что те психотерапевты сами из себя представляют - вообще неизвестно. ни насколько они умные сами по себе, насколько без тараканов личных и без проблем - вообще не дано узнать. говорят умными словами про умные методики - так это все как говорят, - что они в этом сами понимают и как хорошо ориентируются и умеют на практике использовать - бооооольшой вопрос.
ну и как резюме! я не верю в прогресс, если вы его сами не ощущаете. вам сколько угодно могут вдалбливать, что вам лучше, но если вам самой НЕ ЛУЧШЕ, - верьте себе прежде всего! вы и ваше настроение - единственный индикатор того, в порядке все, или нет.
Чоень интеерсный пост, вот прям большое спасибо. Во многом с Вами согласна, я тоже для себя отметила, что наблюдая успешные примеры много вижу полезного для себя. Общение с мудрыми людьми считаю безусловно полезным. Но тут есть одна небольшая засада - они не мы... Я, к примеру, наблюдаю примеры счастливых союзов и хороших отношений, и вижу, что в большинстве своем эти люди совсем на меня не похожи, а те, кто похож чем-то по большей части таких отношений построить не могут...
Хожу к психологу третий месяц, раз в неделю.
Пришла к ней в полном раздрае - у меня муж и любовник, мужа не хотела я, любовник не мог быть со мной, женатый потому что.
При этом решений принимать я была просто не в состоянии никаких, меня колбасило по страшному, я бесконечно рыдала и впадала в депрессии, потому что просто не могла справиться с ситуацией.
Что случилось за эти 3 месяца (около 10 консультаций, получается) - чудес не произошло. Но я уже могу жить в этой ситуации. Я могу принимать решения, которые зависят от меня. И жить с тем, что от меня не зависит. Я потихоньку собираю себя по кусочкам и при этом, как и предсказывала психолог, ситуация вокруг меня меняется сама при этом далеко не худшим для меня образом.
Но, ИМХО, у меня вроде бы нет каких-то запущенных психологических проблем. В основном это стандартные проблемы, которые, возможно, не сложно решить...
Если Вы уже чувствуете прогресс, то, видимо, все движется в нужном направлениию Удачи Вам большой
Из того, что вы написали выше, мне показалось, что вы слишком растворяетесь в другом человеке, теряя себя на какое-то время. Причина в том, что вы настолько боитесь его потерять, вернее, даже не конкретного человека, а его любовь к вам, что пытаетесь полностью себя под него подогнать.
Но ведь это все вполне типично для большинства людей. Почти все так и делают...И со временем начинают обнаруживать другие черты. И нормальный любящий человек эти черты примет. А вам просто не везло и ваши эти черты не принимали...
Ну так может быть вам просто попадались не те люди? по любому не нужно с самого начала показывать все свои принципы и позиции - этим можно отпугнуть любого. Но и выбирать блюда в ресторане, исходя из вкусов другого - тоже слишком.
Знаете, у меня есть похожие черты. И моя психолог просто говорит, что мне нужно научиться любить себя. И тогда золотая середина между "подстраиваться под другого" и не терять при этом себя - найдется сама по себе...
Возможно все, что я написала это чисто обывательские суждения...Поэтому извините, если написала глупость.
Спасибо еще раз за пожелания удачи, и вам тоже удачи)))
Зы - а может быть вам попробовать другие направления терапии?
И Вам спасибо за ответ.
Полюбить себя - это так хорошо звучит и многие об этом сейчас говорят, но не совсем разъясняют, что это значит, и как к этому прийти. У меня с собой - хороший и крепкий брак по расчету, т.е. я знаю, где на себе можно проехаться, а когда нужно побаловать. Но балую, скорее, материальными ценностями -)
На самом деле только очень талантливый терапевт может научить клиента по-настоящему себя любить, так что желаю вам счастливой любви с собой и другими-)
Ходила на психоанализ несколько лет подряд. Знала, что это длительный процесс, и в общем-то редко заканчивающийся. Главное - поставить цели и следить за их достижением. У меня было несколько глобальных целей, большинство из которых достигнуты. Плюс несколько бонусов, о которых я и не мечтала. Плюс моя природная склонность к анализу и опыт психоанализа помогают в хобби.
В те моменты, когда у меня были экстра ситуации (неудачная беременность и пр.) мой терапевт переходила на другой формат работы- это был не анализ, а работа психолога, помощь. Когда я приходила в себя -можно было переходить в формат анализа. Не знаю, как в гештальте, но по-моему, при депрессии и стрессе должны быть свои методы помощи.
Было несколько моментов, когда я собиралась уходить, дважды это было перед "прорывом", переходом на следующий уровень отношений, когда нарастало напряжение и, как говорят терапевты "сопротивление".
Я закончила анализ, когда 1.стало хуже с деньгами и мне приходилось выбирать между заботой о физическом и психическом здоровье -выбрала физическое (спорт, массаж, йога). 2.Когда поняла, что серьезных целей нет, всегда хочется большего, но на тот момент много вопросов было решено.
Чем сейчас занимаюсь. Пошла на тренинги личностного роста, поняла, что там мне нужно уже не учиться, а курировать, чем и занимаюсь с удовольствием.
Какое-то время не читала ни одной книжки на тему психологии, уже несколько лет не веду дневник. Была на телесных практиках. Занимаюсь йогой. Чувствую себя гораздо лучше, чем во время анализа, нет ощущения "расковыривания" мозга, постоянного брожения мыслей, вечного "взгляда в себя".
Есть несколько вопросов, которые хочу попробовать обсудить на системных расстановках по хеллингеру, говорят, сильная штука.
Вы верите в тренинги личностного роста? На самом деле отношение к ним у профессионалов скорее отрицательное - быстрая промывка мозга с непредсказуемым результатом. Хеллингер для многих хорош...
Не знаю, о каких тренингах вы говорите, но думаю, что для формирования мнения о чем-то нужно там побывать :)
Про себя могу сказать, что сама после тренинга сделала ряд вещей, на которые не могла десятилетие решиться.
Сделать что-то давно-запланированное, на что не можешь решиться - это м.б. и хорошо, а м.б. и нет... Все двояко в этом быстром эффекте. Я сама не была на тренинге, хотя уже собиралась, ноя изучала этот вопрос, с подачи близкой подруге, которая проходила продвинутую ступень лидерки. Я много читала статей, советовалась на эту тему с терапевтом, поэтому я и написала Вам свое мнение. От быстрого эффекта потом куча побочек. Это как, знаете, человек в баре хлопнул рюмашку водки, и вот уже он подходит к девушке, с которой так бы ни за что не решился познакомиться. Все бы ничего, но наутро будет похмелье, и без этих "паров", когда они остынут, он уже той же смелости не повторит
каждому свое:) вы собираете мнения и выбираете то, что вам подходит. Но скажу вам свое - жизнь проще, чем нам кажется :) И часто надо просто жить, а не "изучать вопрос" :)
Да, это тоже очень верно. Я просто иногда чувствую, что надо сделать глубокий вдох и подумать, а потом жить конечно, на полную катушку
С таким "анамнезом" (в хорошем смысле) Вам наверное будет интересно и полезно на расстаноски пойти.
2 года регулярно ходила к психологу. Бросила сама, когда поняла, что работа с психологом стала как наркотик: могу сама проблемы решить, но не хочу, с психологом обсудить удобнее.
Резко бросила. Полгода еще мысленно проговаривала с психологом каждую мелочь. Прошло. Но личностный рост произошел заметный. Спасибо ему. Правда, он мне сразу сказал, что лучшая награда психологу - когда люди от него уходят:-)
Читала книжку какого-то гештальт-терапевта. так вот он добился незначительных результатов только через 4 года. Мне стало не интересно даже читать.
Если есть время и деньги - почему бы и нет. если все же очется результата, а не "пагаварить" - пойдите на "фокус-центрированную" терапию (кажется так?). Неважно какого направления.
Или на что-то типа психодрамы или системной семейной.
Еще может хорошо мозги прочистить "невербальная" психотерапия, но по ЭТОМУ не знаю, насколько есть грамотные спецы.