Как признать недееспособным больного деменцией
Есть бабушка, 84 года, много лет не встает с постели, дементная. Когда была еще относительно здоровая, моя мама сделала у нотариуса генеральную доверенность и смогла по ней получить карту, на которую зачисляется пенсия. Срок действия карты заканчивается в августе, срок доверенности уже давно закончился. Новую, боюсь, нотариус не выдаст, так как бабушка явно не в себе, редко кого узнает из нас, все умершие для нее - живые, разговаривает с ними и тп. Дело осложняется тем, что живет она не в Москве, где прописана, а за городом, и она полностью лежачая, ходить не может. Вопрос в том, как получить новую карту. Если бы не она, то и проблем не было бы. Есть ли в Москве какие-то клиники, куда можно положить такого больного и где проведут психиатрическую экспертизу? Или на дому это можно сделать? И что дальше, подавать в суд на признание недееспособным? Как все это происходит?
Буду очень благодарна за любые советы!
В Ганнушкина есть отделение для дементных, платное. Можно положить на обследование и получить заключение, но очень рискованно, так как в больнице может умереть, это очень часто происходит. Бабуля на учете в психдиспансере? Приглашайте на дом районного психиатра, он вам объяснит, как действовать дальше.
Лежачую не госпитализируют. Это и не нужно. Автору нужно начать с терапевта.
у моей соседки такая мама. Там речь не о карточке, а вот реально она с умершими разговаривает, видит их, звонит маме своей, не во сне, что как бы понятно, а именно в реальности. Даже сбегала один раз в другой город, как добралась, никто не смог объяснить, но факт был таков, ей звонили из другого города , откуда они давно уехали в крупный райцентр, и жаловались что мама там ругается со всеми, что заняли их квартиру, что выгнали её родителей. Вызвали милицию, и сотрудники доставили её к дочери. Думаю в Москве б наверное в психушку б отправили молча, и обыскалась бы она мать свою.
В Москве никто бы в психушку не отправил (по крайней мере надолго) , отправили бы в обычную больницу и нашли родственников (или родственники сами бы искали. Не так просто устроить нынче в психушку....
Ну вот она без доков укатила, без вообще каких-то опознавательных. Благо приехала и начала буянить там, где её помнили и застали молодой. И нашлись люди, дозвонились дочери. На что дочь просто ответила, вам надо, вы и везите. Как она туда попала, я не в курсе. А рассказала всё та, что с ней вошкалась и дочь как раз моя соседка. Даже думала освободить сестру от мамы, и привезти её в Москву...Но там она с деменцией но ориентируется , а в столице, просто был бы ад. Знать ничего и никого не знает. И конечно б её в дурку упрятали б в лучшем случае. Вот нашли бабку, и куда и кому она нужна? Лиза алерт?
Обратитесь в суд и одновременно к местному психиатру. Психиатр должен поставить на учет (очень сложно заставить это сделать, мне лично за 5 лет не удалось). В суде назначат экспертизу. Говорят (точно не знаю, по слухам), что эксперт может прийти на дом. Психиатр мне говорил, что экспертиза только в больнице. В больнице большая вероятность, что умрет. Так говорят... После успешной экспертизы суд признает недееспособной, а орган опеки назначит опекуна. Имейте в виду, что опекуном может быть кто угодно, не только родственники. Если на бабушке много хорошей недвижимости, то думайте сами... опекуном может быть кто угодно, вопрос будет решать орган опеки. Если вы не согласны с назначенным опекуном, то обжалуйте в суде. Я на этот путь не решилась, так как карта еще была действительна два года. Их бабушка не пережила, увы... или к счастью... не знаю, как сказать.
Можно спрошу тут, чтобы не плодить топики про дементных стариков? У знакомой бабушка в чуть лУчшем состоянии (не лежачая, но с головой беда). Недееспособность не оформили. Пенсию у бабушки не берут (попробуйте отнимите, что называется), хотя там не только обычная пенсия, но еще что-то от предприятия, на котором она работала последние лет 15 перед пенсией, переводят на карту. Если бабушка помрет, наследники смогут каким-то образом получить эти деньги? При том, что они даже не знают, в каком банке у неё карта и где она вообще.
Если не знаете, в каком банке деньги, можете с ними попрощаться. Нотариусы делают запрос только в банки, которые вы укажете. Нет общего источника информации по счетам в банках, сказали мне в нотариальной конторе.
Пусть родственники идут в ПНД (или звонят), там есть отдел социальных работников, они все расскажут.
Так родственники найдут карту дома. Или какие-то банковские документы. Бабка наверняка все это хранит в строгости и порядке.
Нет, у бабушки срач по колено и бардак такой, что они паспорт не могли найти, пока не перевернули весь дом. Но вы правы, карту наверное тоже можно найти. Пока вот не нашли. Может она её вообще выкинула и спрятала так, что найти невозможно... Т.е. если всё же они выяснят, какой банк, то смогут претендовать на эти деньги? Или нужна будет карта всё равно?
Если нет сберкнижки или карты, то нотариус сделает запросы о наличии счетов в те банки, которые Вы укажете. Но лучше знать отделение банка, особенно в случае Сбербанка, который легко ответит, что счетов не обнаружено, хотя они есть. Если точно знаете, что счет именно в Сбербанке, то придется несколько раз запросы отправлять и настаивать, что счет есть. Длиться это будет долго. Это из практики.
ерунда какая-то. Наш нотариус сделал запрос в банки, включая сбер - все прислали, никаких проблем с этим не было
Ну, как вариант, оформлять недееспособность, а дальше через адвоката или нотариуса делать запрос на предприятие, выяснять, куда те шлют доплату. Пенсионный фонд тоже наверняка располагает информацией о банке, куда переводится пенсия.
Я так понимаю, что с этим оформлением больше мороки, чем толку. Вроде не так просто признать человека недееспособным, особенно если он то в себе, то нет. Может поэтому не оформляют.
Если в пнд на учете и диагноз деменция, то по суду признают. Вопрос только в том, что этим надо заняться, само не сделается.
Ну вот именно, что надо еще побегать. А смысл? Что дает признание недееспособным в таких случаях? Только ответственность за больного.
Вы же про денежные средства спрашивали? Пенсию будут за нее получать. И опекуном может быть государство, тогда можно в гос ПНИ определить.
Есть смысл или нет - каждый решает сам. И бегать или на самотек пустить - тоже.
Я признавала маму в 2007г, а свекровь в 2015.
В 2007 надо было быть на учете в ПНД, а в 2015-нет.
Моя свекровь не стояла и не стоит на учете в ПНД, но признана судом недееспособной, муж назначен опекуном.
Пишите в суд заявление, суд назначает слушание, там постановляет провести судебно-психиатрическую экспертизу, это единственное место, где надо показать человека (я думаю, что не Вы первая, кому надо экспертизу на дом надо, как-то такие вопросы решаются), в суд возвращается результат экспертизы, после чего еще слушание и признание.
Потом едете в районную опеку с решением, там дают список доков для оформления опекунства, приносите, Вас назначают и дают решение, что Вы опекун. С этим решение едете в пенс.фонд и переоформляете перевод пенсии на свой счет.
Если на счету у бабашки остались какие-то недополученные деньги, то опека даст разрешение на снятие, с которым в банк.
Все вместе это несколько месяцев.
В теории есть еще путь не опеки, а попечительства, там без суда вопрос решается, в районной опеке. Но, я его не проходила, подробностей не знаю. Но, думаю, что все возможно.
Если на бабушке есть имущество, которое могут "увести" плохие люди-идите первым путем, а если вопрос только в пенсии-то вторым.
И есть еще возможность через опеку получить для банка разовое разрешение на получение пенсии, но, это каждый м-ц ходить надо. Про это я мало знаю, но, такое есть.
Если надо-напишите мне Лс или на почту, я Вам образец заявления для суда скину.
скажите, а если родственник состоит на учете в ПНД давно, но случаются обострения. за год вторая больница. В промежутках он адекватен и в памяти. И себя обслуживает. Но уже 80 лет, деменция явно усиливается, появились бредовые состояния... живем вместе. Как признать недееспособность, если суд вызовет лично, а папа откажется ехать? И опасаюсь агрессии, конфликта. Он себя больным не признает. Вернее, врачей слушает, лекарства сам принимает. Но добровольно на опекунство не согласится, тем более на пансионат ((
Пока непонятно, как это все технически происходит... Вот подаю я заявление в суд. На рассмотрение месяц. Папу в этот момент уже выписывает больница домой. И что дальше? Приходит повестка - явиться такого-то числа на экспертизу? И что папе объяснить, как его уговорить ехать? Он соображает прекрасно.
Так если соображает прекрасно, то че его уговаривать? Его там и не признают недееспособным. Он у вас просто психический, у которого редкие приступы и при этом помогает лечение.
Не так. Суд назначает экспертизу, а уже вы сама едете в больницу и договариваетесь, когда и как папу положат на экспертизу. Потом берете папу и едете в "больницу лечить сердце". Зачем ему про экспертизу говорить?
Если папа соображает, то он дееспособен и номер не пройдет. Надо ждать, когда станет недееспособноым.
Если человек в б-це по профилю, то Вам надо с врачом поговорить, там экспертизу могут в б-це проводить. Я не знаю алгоритма, он другой немного
А зачем вам это надо? Чтобы насильно устроить в пансионат? Так он всё равно не даст этого сделать, если он почти всегда в памяти и соображает. А если в период обострения он устроит что-то нетривиальное, то вы будете отвечать, как опекун.
Нет. У меня тетка уже 40 лет на учете в пнд,шизофрения.Узнавали много раз -так и говорят в период ремиссии-дееспособна. Выйдет из больницы,приедет на экспертизу,там признают дееспособным. Недееспособный -это когда ремиссии нет вообще.
Ясное дело, что бабка рванула в родной город, где она знает каждую тропинку. Она там каждую пересадку с каждого трамвая с закрытыми глазами найдет. Вы очень недооцениваете старушенций. Пенсионеры - крайне недооцененный ресурс. Они жизнь прожили и стали очень хитрыми. Даже если они изначально такими не были. Они куда угодно доберутся и нюхом унюхают. И выйдут по черному ходу.
Прям универсальный солдат Джейн какой-то, а не пенсионерки у вас получается.
Проходили.Заявление в суд,они назначат экспертизу.По ее результатам суд вынесет решение и назначит опекуна.Иммущество опекаемого под арестом,время от времени опека проверяет.Как то так.Недееспособность юридический статус и устанавливается только в суде
У нас назначали в суде в присутствии прокурора и представителя опеки. Был желающий,его кандидатуру поддержала опека в суде.Прокурор не возражал.
2. Опекун или попечитель назначается с их согласия или по их заявлению в письменной форме органом опеки и попечительства по месту жительства лица, нуждающегося в установлении над ним опеки или попечительства, в течение месяца с момента, когда указанному органу стало известно о необходимости установления опеки или попечительства над таким лицом. При наличии заслуживающих внимания обстоятельств опекун или попечитель может быть назначен органом опеки и попечительства по месту жительства опекуна или попечителя.
Федеральный закон от 24.04.2008 N 48-ФЗ (ред. от 01.03.2020) "Об опеке и попечительстве" статья 11 Назначение опекунов и попечителей.
То, что назначили в здании суда, не значит, что назначал суд.
Имущество под арестом до смерти недееспособного.С недвижимостью вообще ничего сделать нельзя,счета в банке тож. Опекун распоряжается сам только пенсией и если что-то очень нужно опекаемому с разрешения опеки может снять необходимую сумму со счета и потом отчитаться по чеку что было приобретено.
не под арестом, а наложено обременение в росреестре, что распоряжение только с разрешения органов опеки.
После смерти-по закону или по завещанию (если завещание составлено до установления недееспособности)
Подскажите, плиз, похожая ситуация (не Москва, регион). Папа в 2013г перенес инсульт, речи практически нет, живет с мамой, состояние с тех пор мрдленно но верно ухудшается: говорит отдельными словами, фразами, инвалидность по зрению, но со слехом тоже беда, ходит, но координация, нарушена. В этом году тоже истекает банковская карточка (в прошлый раз переофирмили без проблем, хотя уже тогда папа расписаться не мог) , в банке сказали доверенность на маму от нотариуса, нотариус по телефону сказал что на тапих доверенность не дает, признавайте недееспособным (деменции нет, но фактически папа всегда под присмотром мамы, на любого нотариуса, т. к. плохо со зрением, со слухом и с речью может произвести впечатление неадекватного). Как нам быть? У папы с момой впополаме квартира, на папе дом в городе, в частном секторе с учамтпом, когдп был жив-здоров ничего ни на маму, ни на детей не оформил, завещания нет.
Дополню: нам никого в пансионат отправлять не надо, надо только переоформить карточку дляполучения пенсии или вновь почтальона на дом. Были в опеке, пожимают плечами, сказали, сто жалео такому недееспособность оформлять, а, получается, иначе , без доверенномти, мама не может его интересы нигде представлять? Странно, что но ариус, даже не видя папу, отказал...
Попробуйте другого нотариуса. Папа же дееспособен, нормален, только болен сильно...Незрячим и глухим тоже заверяют доверенности.
Нет,не подпишут. Человек должен каким либо способом выразить свое волеизьявление на дачу доверенности.Незрячие говорят,глухие тоже или пишут.Плюс он должен сам поставить свою подпись.Мы двух вызывали,бесполезно.Бабушка была инсультник.
для подписи существует понятие "рукоприкладчик". мы вызывали нотариуса районного, сами привозили "представителя"нотариуса ( как я понимаю, сама королева-нотариус в нашем случае не ездила)) с таким официальным журналом. рукоприкладчиком для обоих моих родителей стала сиделка. мама не говорила, только глазами выражала согласие.
Это вам просто повезло что пошли навстречу.У нас приезжали-посмотрели-отказали-уехали.Сказали нет и все (( Нотариус задавала разные вопросы,бабушке надо было кивнуть или помотать головой (да/нет) Несколько раз бабушка запуталась,кивнула неверно и все,досвидос(
Нп Москва, выезжающий в городе нотариус-один, ему и звонили. Главное бесит, чтонепонятно, с кем проконсультироваться можно. Ну папа не дементный, очевидно, но инвалид. А инсульт все усугубил. Еще 5 лет назад межевание участка делали, папа к нотариусу ездил, все заверили, хотя был в состоянии чуть лучше, чем сейчас. Да и в банке с ним таким же проблем не было. Мы не собираемся сейчас никаких дарственных и завещаний оформлять, хотя бы пенсию получать нормально, кто знал, что такая засада из-за карточки будет((
Мне согласились дать, с рукоприкладчиком...именно на получении пенсии по карточке и со вклада, на представление интересов в ПФ, медучреждениях, и других госучреждениях..без права отчуждения имущества. Я тут кому-то эту доверенность даже высылала...И дали лет на 15(не помню точно).Главное без имущества....
У Вас не осталось текста доверенности случайно? Просто впервые такой термин слышу, да, намна то же самое нужно... Мама собрплась папу тащить в пенсионный, чтобы переоформить получение пенсии через почтальона. И ведь жена-родственник, весь уход на ней, 50 лет в браке, а так получается-никто, даже в опеке тетушки покачали головами, что жалко такого дееспособности лишать. Он все помнит, вмех узнает, только плохо видит, слышит, словане сразу вспоминает (основная проблема из-за слуха получается). А нам не только пенсию получить, а карточку переоформить надо.
Да, юг Москвы...но надо что бы тот кто доверял мог ответить на несложные вопросы...кто он, кто вы, и сказать что хочет перепоручить вам получение пенсии
Мда, у нас этим могут быть проблемы((( Снача назовет, а потом скажет "нет" и назовет как-то по-другому. Приэтом отчество своего отца, которого не видел, может назвать, а свое-не факт(((
Еще раз спасибо Вам за доверенность, сохранила себе. Сейчас вопрос удалось решить, мама на машине привезла папу в банк, они в банке мялись-мялись, говорили, что нельзя, везде камеры, а в итоге выдали карту, мама папиной рукой расписалась (у него еще засада, что от инсульта правая рука пострадала, даже ест теперь левой, писать, конечно, уже не научится левой). Говоирит, банковские работники охали-ахали, но сжалились. Теперь есть карта на 4 года. Будем думать, что дальше делать, т. к. понятно, что таких ситуаций может быть много. Пойдет к наблюдающему невропатологу проконсультируется на счет возможных вариантов. Параллельно, конечно, надо б понимающего нотариуса найти.... Меня, конечно, крайне бесит, что родители не хотели раньше всем этим озаботиться, когда папа был здоров: ни завещания друг на друга не написали, квартиру на двоих приватизировали... Все думали, что будут вечно здоровыми и, в принципе, не хотели ничего обсуждать, "чтоб никто не ждал ничьей смерти".
А знаете что нам про глухих сказали? Они подписывают доверенности в присутствии сурдопереводчика. Папа, естественно, языком жестов не владеет, т. к. слух просел в последние 7 лет. Не знаю, почему аппарат никогда не рассматривали, может из-за инсульта. То есть замкнутый круг( Зрение потерял как последствие диабета, никакие операции на глаза не помогли (диабет был выявлен более 20 лет назад). И, кстати, я не уверена, что его могут недееспособным признать, к психиатру даже никогда не направлчли. Регулярно у невропатолога наблюдается и эндокринолога.
Вот и нам в такой ситуации пришлось признавать недееспособной бабушку.Через суд,волокита на несколько месяцев.
Ппц, сто раз маме говорила, чтобы доверенность от него оформила на все эти дела, и ведь можно было, когда межеванием занимались((( Но ведь если оформим недееспособность, никто папину недвижимость не заберет? И опекуна можно предложить или автоматически назначают того, кто проживает вместе?
Почитайте для начала закон об опеке и попечительстве. Он небольшой, там всё четко написано, кто может быть опекуном, кто его назначает. Опекуном может быть кто угодно, кого назначит орган опеки. Предпочтение родственникам. Несогласие с назначенным опекуном может быть оспорено в суде. В законе есть такой пункт, если орган опеки узнает, что имеется такой недееспособный, он сам может инициировать процедуру. Даже обязан это сделать.
Спасибо, узнаем. Мама в районной опеке была, там тетушки поохали-поахали, сказали, что, да, мол, жалко такого лишать дееспособности, но ничего другого предложить не смогли (мама была на приеме у местной начальницы). А попечительство-это не опека? Просто странно, что никаких вариантов не предлагают, учитывая, что обратились по назначению и не редкий же случай, инсультников в таком и худшем состоянии-пруд пруди. Вряд ли все регают вопрос только путем признания недееспособным через суд. В нашей семье уже есть такой опыт (мама признавала недееспособным своего брата через суд, но там все однозначно было-и многочисленные "приходы" в психоневрологию, и опасность для себя и соседей, врачи в психушке сами посоветовали оформить, когда он в очередной раз там лежал).
https://apatronage.ru/opeka
https://www.mos.ru/otvet-semya-i-deti/kak-oformit-opeku-popechitelstvo-nad-vzroslym/
Спасибо, изучаю, но ограниченно дееспособным для попечительства тоже через суд получается только? Иэто тоже с госпитализацией, психиатрией, алкоголизмом. Вот куча всего перечислено, а инсультников нет( Еще может быть вопрос в том, что с папой постоянно проживает и прописана только мама, я в другом городе. А мама-онкологический больной с 2013 г, но в ремиссии (наблюдается, принимает таблетки, лимфома у нее была, я даже не знаю, считается ли это какой-то стадией и надо ли ей об этом сообщать, внешне ничего не видно, мама хорошо выглядит, до карантина активно работала). По описанию, конечно, признание ограниченно дееспособным папы-наш вариант. Мама еще противится этому потому, что, мол, инвалидность не увеличивают до 1 группы, а дееспосрбности лишат, об'ясняю, что это не связанные вещи. И ее очень задевает про "не отдает отчет своим действиям", т. к. он все отдает, всех узнает, про всех все знает, помнит, только физически немощен((
Я хотела оформить опекунство,но как порассказали,что я должна за каждую копейку отчитываться,то возникли проблемы,потому что я плачу сиделке из рук в руки,чеков нет, и плачу,кстати всю материну пенсию плюс добавляю.Так что тоже не знаю,как поступить,когда срок действия карты закончится.Доверенность кто даст с болезнью Альцгеймера?
А договора с сиделкой нет? Вот просто приходит человек с улицы и работает? Вы не через фирму её нашли?
продуктовых чеков, квартплата, мыльнорыльные, памперсы и тп- обычно на пенсию хватает...кто будет проверять съела ли она 10 кг яблок за месяц....купить всем, чек приложить. Сиделка за свой счет.
Раз в год отчитываться. Чеков у меня ни разу не просили. Писала-пенсию опекаемого трачу на еду, лекарства, оплату комм.услуг.
Я была опекуном недееспособной матери. Никаких отчетов.
Открываете Номинальный счет в Сбере по постановлению о назначении вас опекуном, Номинальный счет будет отражаться в вашем онлайн сбербанке. И дальше распоряжаетесь этими деньгами.
А это давно было?
Я была опекуном 2007-2012гг, каждый год писала. Первый год с проверкой опекаемого приезжали домой.
И номинального счета не открывали, я съездила в ПФ с решением суда и решением опеки, что я опекун, написала там заявление и пенсию стали переводить на мой счет.
Может что-то изменилось с того времени.